«ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در تهران در گفت‌وگو با روزنامه ایران گفت: در جنگ کردها با داعش در سوریه، برای نخستین بار کردها صدای اعتراضی و مقاومت خود را به گوش جهانیان رساندند و در نتیجه سمبل مقاومت و شجاعت در سوریه شدند.

نیکنام ارشدنیا ـ کردها بعد از سال 2012 و خروج نیروهای اسد از منطقه، سریعاً با استقرار نیروهای نظامی، کنترل منطقه‌شان را به دست گرفته‌اند و بنا به گزارش‌ها اکنون حدود 15 درصد خاک سوریه را در اختیار دارند. این گروه امروز در سطح داخلی با حفظ اتحاد با دولت اسد پیروزی درخشانی کسب کرده‌اند و در سطح بین‌المللی هم از حمایت دو قدرت ذینفع جهانی یعنی آمریکا و روسیه نیز برخوردار است. همین امر سبب نگرانی‌های امنیتی برای دولتمردان ترکیه شده است. در خصوص دلایل نقش کلیدی کردها در گفت‌و‌گو با «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران و از کارشناسان ارشد مسائل کردی، ریشه‌های بحران کردی و قدرت‌گیری آنها را مورد بحث قرار داده‌ایم.

از دیدگاه شما چه دلایل و عواملی منجر به قدرت‌گیری کردها در جریان تحولات سوریه شد؟

کردها بعد از ظهور پدیده داعش و اپوزیسیون سوریه، فرصت تنفس و اظهار وجود پیدا کردند. آنها از شرایط جدید شکل گرفته به دنبال احقاق حقوق تضییع یافته‌شان رفتند. در این مسیر، مبارزات نظامی خود را علیه تروریست‌ها و نیروهای مداخله‌گر آغاز کردند. آنچه متمایز‌کننده مبارزات نیروهای کُردی سوریه از سایر نیروهای فعال در این کشور است، اخلاص، شهامت و بی‌باکی‌شان است. این امر به عینی‌ترین شکل ممکن در جریان تهاجم داعش به کوبانی نشان داده شد. در این جنگ کردها برای نخستین بار صدای اعتراضی و مقاومت خود را به گوش جهانیان رساندند و در نتیجه سمبل مقاومت و شجاعت در سوریه شدند.

به نظر می‌رسد گروه‌های کردی در سوریه با نگاهی رئالیستی به تحولات، به گزینه همکاری با دولت اسد روی آورده‌اند؛ از دیدگاه شما دوام این همکاری تا چه مدت خواهد بود؟

 از دیدگاه کردهای فعال در سوریه، نگاه واقع بینانه، شیوه انقلاب و اعتراض و هر آنچه که باشد، در چارچوب قانون اساسی هدف اول محافظت از موجودیت سیاسی و نظامی‌شان است. پس از اینکه جنگ و درگیری میان نیروهای مخالف با دولت بشار اسد آغاز شد، کردها به جای طرفداری از طرفین به اتخاذ گزینه دفاع از قلمرو خودشان پرداختند. از این‌رو سیاست پرهیز از جنگ و تنش با نظام سوریه را در پیش گرفتند که اقدامی سنجیده و حساب شده بود. در این میان به نظر می‌رسد زمانی که تهدید داعش و جبهه النصره در سوریه ادامه یابد، کردها نیز از منازعه با دولت سوریه خودداری کنند. امروز نیروهای کردی بر این امیدند که با از بین رفتن خطر تروریست‌ها، یک جامعه‌ای امن و آرام در سوریه شکل بگیرد که در آن تمامی گروه‌ها از حق و حقوق‌شان بهره‌مند شوند. از این‌رو کردها آمادگی همکاری با دولت سوریه را در دوران پس از منازعه دارند.

با توجه به ارتباط نزدیک ایدئولوژیک و نظامی میان نیروهای کردی حاضر در سوریه با حزب کارگران کُرد ترکیه، آنکارا به گزینه سخت نظامی روی آورده است، تداوم این سیاست را چگونه می‌بینید و آیا آنکارا به واقعیت کردها در سوریه تن خواهد داد؟

در خصوص نزدیکی کارگران ترکیه با کردهای سوریه باید گفت که این دو گروه از اشتراکات فراوان ایدئولوژیکی و ساختاری برخوردار هستند. حزب کردی سوریه شاخه‌ای منشعب شده از کارگران ترکیه است.

 با این حال باید گفت که این گروه‌ها به قانون اساسی کشورشان پایبند هستند و همکاری آنها به مفهوم قهر با نظام‌های سیاسی‌شان نیست. این امر بخصوص برای کردهای سوریه بیشتر صدق می‌کند. در رابطه با ورود سخت افزارانه ترکیه هم لازم به اشاره است که آنکارا دچار اشتباهات جدی استراتژیک در میدان تحولات سوریه شد و آنها بدون توجه واقعی به ریشه‌های بحران، با اقدامات نسنجیده‌شان سوریه را امنیتی کردند.

دولتمردان آنکارا با عبرت از درس‌های تاریخی این نکته را بپذیرند که نزاع با کردها نه تنها اهدافشان را در منطقه محقق نمی‌سازد بلکه وجهه آنها را نزد قدرت‌های جهانی خراب می‌سازد.

از دیدگاه شما با توجه به حمایت مسکو و واشنگتن از کردهای سوریه، ایده تشکیل دولت خودمختار کُرد در سوریه همانند عراق چه میزان محتمل است؟

حمایت مسکو و واشنگتن از کردهای سوریه تاکنون جنبه نظامی و حفظ منافع داشته است. این حمایت‌ها هنوز از مرحله نظامی به سیاسی کشیده نشده است. تا زمانی که این مهم انجام نگیرد؛ حل بحران در سوریه نیز با دشواری مواجه خواهد شد.

پرسش بعدی که در این میان مطرح است، این است که همگرایی مسکو ـ واشنگتن در دوران پس از بحران مشخص نیست چگونه خواهد بود و آیا آنها به طرفداری از حاکمان سیاسی خواهند پرداخت یا اینکه از قومیت و گروه‌ها نیز حمایت خواهند کرد.

روزنامه ایران، ستون گفت‌وگو، سه‌شنبه 4 اسفند 1394، سال بیست و دوم، شماره 6158، صفحه 20. 

کیان راد ـ کبری آکیش: منطقه استراتژیک خاورمیانه که چندسالی است با جولان گروه‌های مختلف تروریستی بویژه تکفیری‌های داعش به صحنه جاه‌طلبی، زورآزمایی و بلندپروازی برخی قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی از جمله عربستان سعودی، ترکیه، قطر، امریکا و ... تبدیل شده، باآینده‌ای مبهم و نه چندان روشن روبرو است و معلوم نیست سناریونویسان بین‌المللی برای این منطقه چه سودای تازه‌ای در سر می‌پرورانند. در این میان، برخی تحولات منطقه‌ای ازجمله توافق هسته‌ای ایران و 6 قدرت جهان و ورود رسمی ترکیه به ائتلاف بین المللی ضدداعش و سپردن دو پایگاه نظامی‌اش به آمریکا از اهمیت ویژه‌ای در معادلات منطقه‌ای برخوردار است و به نظر می‌رسد، جدا از آنکه می تواند نویدبخش پایان حضور تروریست‌های داعش در منطقه باشد و هشداری برای گسیل این نیروهای جهنمی به دیگر مناطق جهان باشد، حاکی از تغیر و تحولاتی استراتژیک در منطقه است. هرچند تغییر موضع دولت آنکارا در قبال داعش با اهداف مشخص و در راستای منافع مقامات عالی این کشور صورت گرفته اما از تاثیر آن در جبهه ضدداعش نباید چشم‌پوشی کرد. به همین منظور روزنامه «ایران» در میزگردی با حضور «بهرام امیراحمدیان» کارشناس ارشد مسائل ترکیه، «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران و «مهدی مطهرنیا» کارشناس ارشد و آینده‌پژوه به بررسی تحولات اخیر منطقه بویژه نقش‌آفرینی جدید ترکیه و حملاتی که به طور همزمان علیه داعش و حزب کارگران کردستان (پ ک ک) داشته، پرداخته است.

ترکیه یک سال از همکاری با ائتلاف بین‌المللی علیه داعش طفره ‌رفت اما هفته پیش دو پایگاه خود را در اختیار امریکا گذاشت تا از آنها برای مقابله با داعش استفاده کند. از دیگر سو مذاکرات صلحی که با پ.‌ک.‌ک داشت، ناموفق مانده است. آیا اولویت‌های سیاست داخلی و منطقه‌ای ترکیه تغییر کرده و سند امنیت ملی آن درخفا دوباره نوشته شده‌است؟

 امیر احمدیان: پیش از ورود به بحث، علاقه‌مند هستم به این نکته اشاره کنم که رفتارهای سیاسی دولتمردان ترکیه را باید جدا از تفکرات سیاسی خود و با معیارهای آنان اندازه‌گیری، تحلیل و بررسی کنیم. ترکیه کشوری است که می‌تواند در حوزه‌های مختلف بالکان، مدیترانه، دریای سیاه و خاورمیانه مورد بررسی قرار گیرد و در بحث امپراتوری عثمانی هم جای داشته باشد. این کشور با چنین ویژگی‌خاصی می‌خواهد با کشورهای پیرامون خود همزیستی و رقابت داشته باشد. بنابراین طبیعی است که منافع ملی خود را در نظر می‌گیرد. صرف اینکه ترکیه در حال انجام رفتارهایی است که خوشایند ما نیست، نباید باعث شود در تحلیل‌ها این کشور را دست‌کم بگیریم. ترکیه با‌وجود بحران‌های داخلی توانسته تولید ناخالص داخلی خود را در سطح مطلوبی نگه دارد و در اقتصاد موفق عمل کند. ما بدون توجه به شرایط اقتصادی ترکیه و تأثیرگذاری این کشور در محیط بین‌المللی به محض اینکه اتفاقی در داخل ترکیه می‌افتد، شروع به تحلیل‌ها و تفسیرهای گاه حتی ناروا درباره رفتارهای ترکیه می‌کنیم. حال آنکه ترکیه در مرزهای جنوب خود، سوریه را به عنوان یک کشور بحران می‌بیند و طبیعی است، در قبال آن عکس‌العمل‌هایی نشان دهد که باعث تعجب دیگران شود. حضور حدود دو میلیون پناهنده سوری در ترکیه، تبعاتی برای این کشور دارد که ممکن است از دید ما پنهان بماند. در حالی که ممکن است، کسانی که به‌عنوان پناهنده به ترکیه رفته‌اند، نفوذی داعش یا اسرائیل باشند. نمی‌توان پناهنده‌های سوری در ترکیه را با پناهندگان افغان در ایران مقایسه‌کرد. زیرا پناهندگان افغان 35 سال است،درایران هستند، در جامعه ما ادغام شده‌اند، کار می‌کنند، شغل دارند، سر و سامان یافته‌اند، اسامی آنها ثبت شده و کنترلی روی آنها هست. اما بر پناهندگان سوری ساکن‌ ترکیه این نظارت وجود ندارد. بنابراین وقتی یک کشور در مرزهای خود با یک کشور بحران زده مشکلاتی دارد، مسلماً رفتارهای متفاوتی خواهد داشت.

برای روشن تر شدن بحث می‌توان به نا‌امنی در مناطق مرزی ایران و پاکستان اشاره کرد. زمانی که ایران  متوجه شد، پاکستان کنترل مناسبی بر مناطق مرزی خود ندارد، به دولت اسلام آباد پیشنهاد کرد، اجازه دهند نیروهای نظامی ایران با حضور در خاک پاکستان، کنترل مرزها را به‌دست بگیرند تا جلوی جریانات تروریستی گرفته شود. ترکیه هم با چالش‌هایی مشابه مواجه است و داعش که من اسمش را «نیروی جهنمی در پوشش اسلامی» می‌گذارم و یک جریان تروریستی است، در سوریه که منطقه مرزی وسیعی با ترکیه دارد، در حال فعالیت‌است. ترکیه در سال‌های اخیر مشکلات بسیاری در این خصوص داشته‌است. به همین سبب به‌نظر من باید به رفتارهای سیاسی ترکیه از درون این کشور نگاه کرد.

البته ترکیه به مماشات با داعش متهم است. بر اساس اسناد منتشر شده، کامیون‌های سازمان امنیت ترکیه از مرز ترکیه برای داعش سلاح فرستاده‌اند. آیا مقابله با اسد، ارزش مشارکت با داعش را دارد ؟

 امیر احمدیان: اینکه ترکیه را متهم می‌کنند و می‌گویند سند هم موجود است، قبول ندارم. احتمال سندسازی را نباید فراموش کرد. ضمن آنکه ترکیه دارای ساختار سیاسی بسیار منسجمی است و داعیه پیوستن به اتحادیه اروپا را دارد. بنابراین هرگز خود را وارد جریان‌های تروریستی نمی‌کند. مثلاً می‌گفتند داعش در دوره‌ای که پالایشگاه نفت بیجی یا مناطق نفتی سوریه را در اختیار داشت، نفت می‌فروخت. همزمان با این رویداد، سازمان ملل خرید نفت از داعش را که به تسلیح آنها کمک می‌کرد، تحریم کرد. اما باید دید، این نفت‌ها کجا فروش رفته است؟ در پاسخ باید گفت: این نفت را فقط دولت ترکیه نمی‌خرد. شرکت‌های متعدد نفتی هستند که این کار را می‌کنند.  پولی که نصیب داعش شده این گروه تروریستی را به‌لحاظ مالی تقویت کرده است. این‌گونه می‌توان گفت ترکیه به داعش کمک کرده اما فکر نمی‌کنم در محاکم بین‌المللی سند قابل ارائه‌ای که نشان دهد ترکیه به داعش کمک کرده، وجود داشته باشد.

چطور است که ترکیه مسأله دو میلیون آواره را  برای خود مهم می‌داند اما مرز را باز نمی‌کند تا به کوبانی کمک کرده‌باشد؟ و یا همچنان اصرار دارد که باید جنگ داخلی در سوریه باشد تا شاید اسد سقوط کند؟ من نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم اما در بررسی رفتارها، به نظر می‌رسد ترکیه استانداردی دوگانه داشته و دارد؟

 امیر احمدیان: سوریه با دو مسأله دیگر روبه رو‌ست، یکی مسأله کردها و دیگری مسأله علوی‌ها. در هر حالتی علوی‌هایی که در قدرت هستند، چه کنار بروند چه بمانند، به ضرر ترکیه است. اگر علوی‌ها کنار بروند کردها قدرت می‌گیرند و در نتیجه آن کردهای ترکیه هم قدرت خواهند گرفت. اگر کردها سرکوب شوند علوی‌ها در قدرت می‌مانند و علوی‌های ترکیه که قوم بسیار پایین دست و سرکوب شده هستند، قدرت می‌گیرد به هر حال هر دو به ضرر ترکیه است.

ترکیه وارد بازی بسیار خطرناکی شده که در هر صورت می‌تواند مرزهای خود را در معرض تهدید ببیند.  تصور می‌کنم عملیات‌ اخیر ترکیه فرصتی برای این کشور است تا با جلب نظر نیروهای ائتلاف، کردها را هم سرکوب کند. کمک نکردن ترکیه در جریان کوبانی ناشی از این مسأله بود که اگر به کوبانی کمک می‌کرد، کردهای عراق، ترکیه و سوریه قدرت می‌گرفتند و ممکن بود، برایشان در آینده مشکل به وجود آورد. به همین سبب در چنین صحنه‌ای ایفای نقش کردن نیازمند یک دولت قدرتمند است و ترکیه که با بحران پس از انتخابات و پایین آمدن قدرت حزب عدالت و توسعه مواجه است دست به چنین عملیاتی زده است.

به نظر شما انتخابات ترکیه واقعاً آنقدر نقش مهمی دارد و حائز اهمیت است که اردوغان به خاطرش جنگ به راه بیندازد و از این طریق نظر ملی‌گرایان را به خود جلب کند؟

 مطهرنیا:  انتخابات برای اردوغان مهم است. حیات سیاسی آینده اردوغان به این انتخابات بستگی دارد. به هر تقدیر حزب او توانسته، بیش از یک دهه بر ترکیه و آنچه بر ترکیه گذشته حاکمیت کند و موفقیت‌هایی در بخش‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و حتی منطقه‌ای به دست آورد. تضمین این موفقیت در دوران اردوغانی که خود دچار یک نوع خودبزرگ بینی در میان همکیشان خود بویژه بعد از بهار عربی است، بسیار مهم است. اردوغان خواهان به دست گرفتن رهبری جهان اسلام در چهره معتدلش است. او می‌خواهد معرف اسلام لیبرالیستی باشد اما اسلام لیبرالیستی را در قالب پان‌ترکسیم امپراتوری عثمانی هم تعریف پذیر کند. لذا در این بافت موقعیتی یا کانتکستی (CONTEXT) باید طوری مدیریت کند که بتواند خواسته‌هایش را تضمین کند. انتخابات اخیر هم زنگ خطر را برای اردوغان به صدا درآورد.

گفته می‌شود، ترک‌ها به لحاظ سیاسی ارتباط چندانی با اسلام سیاسی برقرار نکردند و عمدتاً جهان عرب بوده که در بخش های سنی‌نشین اسلام سیاسی را جاری کرده‌است....

مطهرنیا: ببینید، من از کلمه کانتکست (بافت موقعیتی) استفاده کردم. اگر ترک‌ها توانسته بودند رابطه‌ای بین اسلام سیاسی به ترتیبی که ما ایرانی‌ها در تهران یا مصری‌ها در قاهره یا عربستانی‌ها در ریاض برقرار کردیم، برقرار کنند، از عبارت کوتکست (COTEXT) (بافت بینا‌متنی) استفاده می‌کردیم نه کانتکست (CONTEXT). تا زمانی که بافت موقعیتی ترکیه درک نشود، (همان چیزی که دکتر احمدیان نیز به آن اشاره کردند) رفتارهای سیاسی ترکیه به درستی درک نخواهد شد.

بافت موقعیتی ترکیه در این خصوص چیست؟

 مطهرنیا: اگر از جنبه بیرونی نگاه کنیم، نظام بین‌الملل در حال گذار از نظم کهن به یک نظم جدید در حال شکل‌گیری است. نظم دو قطبی در جهان فروریخته است. جنگ سرد نظم دو قطبی را بر جهان حاکم کرد.

ما در حال گذار از نظام دوقطبی حاکم بر جهان که دو بلوک شرق و غرب را شکل می‌داد، به یک نظام در حال شکل‌گیری و محتوابخش هستیم. در این نظام آنچه من اسمش را گذاشته‌ام هارتلند بزرگ (BIG HEART LAND) به مثابه کمربند طلایی قدرت در جهان نمودار شده است. من هارتلند بزرگ را از شاخ آفریقا تا هند و چین و تبت می‌دانم. این هارتلند بزرگ شامل 3 قسمت است: 1- «هارتلند نو»، خاورمیانه عربی است 2- «نو هارتلند»، فلات ایران و خلیج فارس است 3- «هارتلند علیا» که تبت است. این کمربند طلایی قدرت قرن 21 میلادی در هارتلند بزرگ شکل می‌گیرد.  قفل این کمربند بزرگ نوهارتلند یعنی فلات ایران و خلیج فارس است. جنوب عراق، ایران و خلیج فارس.

در این منطقه 3 الگو برای اسلام وجود دارد: اسلام سنتی ریاض، اسلام انقلابی تهران، اسلام لیبرالیستی آنکارا. این 3 الگو در حالی در درون هارتلند بزرگ جای گرفته‌اند که از منظر بین‌المللی هم رقابت و جنگ پنهانی بین قدرت‌های بزرگ جهان و ابرقدرت باقی مانده از متن نظام قبلی بین‌المللی یعنی امریکا وجود دارد. آنها براساس سابقه 5 جنگ جهانی، شامل: جنگ ایران و رم، جنگ‌های صلیبی، جنگ اول جهانی، جنگ دوم جهانی و جنگ سرد عمل می‌کنند. جهان الآن در جنگ جهانی ششم یعنی همان جنگ پنهان به سر می‌برد. در این جنگ قدرت‌های بزرگ جهانی هزینه‌های جنگ را پرداخت نمی‌کنند. آنها این هزینه‌ها را در قالب جنگ سرد به کشورهای جهان سوم در دو اردوگاه غرب و شرق تحمیل کرده‌اند. این قدرت‌ها جنگ نرم خود را به کشورهای جهان سوم تحمیل کرده‌اند.

در این چارچوب حضور 3 الگوی حاضر در منطقه با رقابت 3 قطب قدرت (چین، اتحادیه اروپا و امریکا) برای تشکیل جهان تلاقی می‌کند. این 3 قطب قدرت برای شکل‌دهی و محتوابخشی به نظم آینده جهانی در جغرافیای قدرت سه رقابتی که نام بردیم، تلاش می‌کنند. آنها با توجه به بافت موقعیتی که در خاورمیانه شاهد آن هستیم، با ایجاد رقابت و اصطکاک بین 3 الگوی قدرت در درون منطقه که در چهارراه نو هارتلند با هم تلاقی می‌یابند، اهداف خود را دنبال می‌کنند. بنابراین ترکیه همانطور که دکتر امیراحمدیان اشاره کردند، از سویی به دنبال منافع ملی خود است و از سوی دیگر به دنبال ایجاد فضایی است که بتواند وجه منطقه‌ای خود را به گونه‌ای که اردوغان می‌خواهد و تشخیص می‌دهد، مدیریت کند. بنابراین در سطح کلان دو پیشرانه اصلی برای عملکرد ترکیه وجود دارد یکی منافع ملی و دیگری رجب طیب اردوغان و آرزوهای او برای تشکیل دولت نوعثمانی است که در نگرش‌های نجم‌الدین اربکان هم وجود داشت اما اربکان دچار این ویژگی شخصیتی نبود. همان‌طور که عبدالله گل دچار این ویژگی شخصیتی نبود.

زمانی که خالد مشعل در ترکیه در کنگره حزب اردوغان گفت، رهبر جهان اسلام رجب طیب اردوغان است. این گرایش از مدت‌ها پیش در اردوغان کلید خورده بود. اما خالد مشعل اولین کسی بود که آن را از پنهان به آشکار آورد. اردوغان از این جمله لذت برد و هنوز در لذت این جمله و جملات مشابه آن‌که در بهار عربی ادا شد، به‌سر می‌برد و دچار پارادوکس درونی سیاسی شده است.

از سوی دیگر، ترکیه 1200 کیلومتر با سوریه و عراق مرزمشترک دارد. بافت موقعیتی ایجاب می‌کند ترک‌ها با مسأله داعش، براساس منافع خود بازی کنند. نفت را 70 قروش می‌خرند و یک دینار و 80 قروش می‌فروشند، این بهترین سود است. از دیگر سو، آنها می‌توانند شمشیر داعش را بالای سر رقبای منطقه‌ای خودشان نگه دارند و با حمایت داعش اسرائیل جدیدی را در منطقه ایجاد کنند. داعش یک صهیونیسم اسلامی است همانطور که تل‌آویو یک صهیونیسم یهودی است، اگر داعش بتواند آنچه را که دولت اسلامی عراق و شام می‌خواند، بنیان بگذارد، یک صهیونیسم اسلامی بنا نهاده‌است.

اینها آرزوها و برنامه‌های بزرگ ترکیه است اما لطفاً درمورد آنچه را که حمله به‌خاطر آن صورت گرفته، واکاوی کنید؟

 مطهرنیا: من بارها گفته‌ام مؤسس داعش عربستان و قطر هستند. اما مدافعش امریکاست. امریکا داعش را از بین نمی‌برد بلکه خرد می‌کند و به آسیای جنوب شرقی می‌فرستد. چون بعد از نوهارتلند باید به سراغ هارتلند علیا بروند و تبت را بگیرند. هدف اصلی استراتژیک امریکا چین اما اولویت استراتژیکش نوهارتلند است. امروز تجزیه عراق به نفع ترکیه است. زیرا می‌تواند در شمال کردستان عراق و بین اهل تسنن نفوذ کند اما امریکایی‌ها به هیچ وجه اجازه نفوذ ترکیه به جنوب عراق را نمی‌دهند.

امریکایی‌ها برای اینکه نوهارتلند را بگیرند، حتی در استفاده از بمب اتم هم تردید نخواهند کرد. زیرا اگر نتوانند نوهارتلند را بگیرند به قدرت‌های بزرگی مانند چین و اروپای متحد آینده باخته‌اند. جنوب عراق محدوده نفوذ امریکاست و اجازه نمی‌دهد ترکیه وارد شود. اما ژئوم استراتژیک ایران و کد ژئوپلتیک ایران اجازه نمی‌دهد امریکا علیه ایران وارد میدان شود. این مسأله را اتاق‌های فکر امریکا می‌دانند. ترکیه اگر امروز تلاش نکند و کردها را در شمال عراق نزند و تحت فشار قرار ندهد، فردا این فرصت را نخواهد داشت. داعش هم به عنوان ابزار پس از توافقنامه وین دیگر جایگاهی برای فشار بر ایران نخواهد داشت. پس بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است.  اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است. زنگ خطر برای داعش در هارتلند نو و نوهارتلند به صدا درآمده است.

آقای دباغ شما فکر می‌کنید توافق هسته‌ای ایران آنقدر مؤثر است که ترکیه به کردها حمله کند؟ داعش 32 نفر و پ.‌ک.‌ک دو پلیس را کشتند. آیا این جنگ نتیجه مرگ آن 34 نفر است، یا در واقع توافق هسته‌ای ایران موجب آن بوده‌است؟

 دباغ: در منطقه ایران، امریکا و ترکیه هرکدام به شیوه‌های گوناگون نقش خود را ایفا می‌کنند. من با بخش اعظم تحلیل‌های آقای مطهرنیا موافق هستم. تنها در یک بخش با آقای مطهرنیا موافق نیستم و آن درباره تقسیم آینده منطقه است. شاید اگر به عنوان یک کرد از من سؤال شود بگویم من هم مایلم همین اتفاق بیفتد و عراق به 3 قسمت تقسیم شود.

مطهرنیا: من گفتم ترکیه به دنبال تقسیم عراق است، نه ایران و امریکا. چون ایران و امریکا به هیچ وجه تجزیه عراق را نمی‌خواهند. سناریوی مطلوب امریکایی‌ها در منطقه تجزیه نشدن عراق و دولت واحد ولی پیوسته به امریکاست. اما اگر اتحادیه اروپا بویژه انگلیس، آلمان و فرانسه وارد عمل شوند، امریکا سناریوی نیمه مطلوب خود یعنی تجزیه عراق اما حفظ جنوب عراق را اجرا خواهد کرد.

دباغ: کردها شاید در شرایط حاضر این گلایه را از برخی کشورهای منطقه داشته‌باشند که چرا خواستار عراق متحد هستند اما کسانی که الان می‌گویند ما طرفدار تجزیه عراق هستیم در واقع توطئه می‌کنند و اگر آنچه آنان می‌خواهند عملی شود، روزی خواهد رسید که کردها خواهند گفت کاشکی می‌گفتند عراق متحد را می‌خواهند. اگر عراق تجزیه شود و کردها دولت مستقل پیدا کنند تبدیل به منافع کشورهایی می‌شوند که به منطقه طمع دارند. واقعیت این است که نمی‌شود گفت امروز ترکیه رهبر و مرشد اسلام لیبرال شده است. اما اردوغان یا حزب عدالت توسعه نمی‌تواند نماینده خط فکری اسلام لیبرالی باشند. ولی در کل ایران اسلام لیبرالی در حال رشد کردن است. منافع منطقه طوری است که ما همگی باید دقت کنیم، علت حمله ترکیه به داعش و پ.‌ک.‌ک چه بود. به نظر من حمله ترکیه به داعش و انفجار انتحاری سوروچ و واکنش سریع ترکیه به این انفجار و حمله به پ.‌ک.‌ک همگی یک سناریو بود. ترکیه پس از آنکه در سیاست منطقه علیه سوریه و خواسته‌اش برای شکل دادن به امپراتوری عثمانی ناکام ماند، خواست پس از توافق وین به شیوه دیگری وارد تحولات منطقه شود. زیرا اگر نقش فعالی در منطقه ایفا نمی‌کرد کنار گذاشته می‌شد. مسأله دوم اینکه نتایج انتخابات ترکیه نیز بی‌تأثیر نبود. آرای حزب عدالت و توسعه افت کرده و بین حزب کردی HDP، MHPو CHPتقسیم شده است و الان توانایی تشکیل قدرت ندارد.

حزب عدالت و توسعه با حزب کردی HDPائتلاف نمی‌کند، حزب MHPهم با حزب حاکم ائتلاف نمی‌کند چون از سیاست‌های اشتباه کمالیزم حزب حاکم ناراضی است.

دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، آرایی را که حزب عدالت و توسعه به خاطر مسائل سیاسی و داعش از دست داده، به آن برگرداند. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند.  ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است.

کسب آرای بیشتر در انتخابات زودهنگام احتمالی، ارزش این را داشت که حزب حاکم برای خرید رأی MHPصلح داخلی خود را برهم بزند؟

 دباغ: در سیاست همه چیز امکانپذیر است. از روز نخست گفته شد سوریه در مدت 30 روز سقوط می‌کند. در حالی که الآن بیش از 4 سال است دولت دمشق روی کار است. پس از آن همپیمانی، دوستی و همکاری بین امریکا و «پ‌ی‌د» باعث پیروزی‌های بیشتر در سوریه شد. به همین خاطر اخیراً کردها توانستند در مرز ترکیه و سوریه که بیش از 900 کیلومتر است و ساکنان آن را اکثریت کردنشین تشکیل می‌دهند، پیروزی‌هایی کسب کنند. این «پ‌ی‌د» بود که این مناطق را از تصرف داعش درآورد. در این ماجرا باز هم ترکیه بود که ضرر کرد و بنابراین تصمیم گرفت با ساخت دیوار حائلی در آن مناطق، دو منطقه را از هم جدا کند. در کل ترکیه می‌خواهد از راه دیگری وارد صحنه بازی‌های بین‌المللی شود.

ترکیه به واسطه جنگ‌های خلیج‌فارس وضعیت اقتصادی‌ خود را بهبود بخشید و بعداً بواسطه وضعیت اقلیم کردستان عراق و تحریم ایران از شرایط به نفع خود استفاده کرد. اما اکنون شرایط در حال تغییر است. در گذر این تغییرات، ترکیه ناچار است، نقشی را ایفا کند که هم مشکلات خود را کم کند و هم تعریفی که آقای مطهرنیا از اردوغان کردند و گفتند که شخصیت خودبزرگ بینی دارد و من هم با این تعریف موافقم، جامه عمل بپوشاند. آقای اردوغان در مراسم معارفه خودش در کاخ ریاست‌جمهوری نمونه‌ای از تمایلات خود به تشکیل امپراتوری عثمانی را نشان داد. حالا در این شرایط این سؤال مطرح می‌شود که کردها، ایران و ترکیه باید چه کنند؟ نظر شخصی من این است که ایران در مذاکرات هسته‌ای از خود قدرتی نشان داد که باید این قدرت را با مدیریت خوب حفظ کند. اما مسأله مهم برای شخص من این است که ایران کردهای عراق را در چه وضعیتی می‌پذیرد؟ برای ما نوع نگاه ایران به اقلیم کردستان عراق، مهمتر از نوع نگاه ترکیه به اقلیم است، زیرا در استراتژی درازمدت منطقه ایران نقش پررنگ‌تری نسبت به ترکیه ایفا خواهد کرد. 

لجاجت و تکبر ترکیه بعد از بیداری اسلامی که احساس می‌کرد، می‌تواند رهبری اسلامی اهل تسنن را به دست بگیرد، این کشور را به این مرحله رسانده ‌است.

البته در شروع این روند، عربستان سعودی و قطر هم ترکیه را همراهی می‌کردند،  اما امروز این‌طور نیست. از زمان مرگ ملک عبدالله به این سو، عربستان در تلاش است، رهبری بیداری اسلامی و اهل سنت و اسلام کلاسیک و سنتی را در دست خود بگیرد.

در این شرایط وظیفه کشورهای منطقه در برابر مسائل منطقه و خطراتی که وجود دارد، چیست؟

 دباغ: هر کسی مطابق نفع خود به شرایط نگاه می‌کند. من به‌عنوان یک کرد همیشه می‌گویم کردها باید مراقب باشند، دوباره بین دعواهای دولت‌ها قرار نگیرند. من اخیراً در مصاحبه‌ای گفتم سرزمین کرد به‌عنوان آریایی بیشتر ایرانی بوده است. برای همین کردهای عراق و ایران می‌توانند همپیمان استراتژیک باشند. مشکلات بزرگ امروز منطقه این است که آیا داعش منهدم می‌شود یا نه؟ اگر داعش منهدم شود، چه می‌شود؟ روشن است که از جایی به داعش کمک می‌رسید. من نمی‌گویم دولت ترکیه به آنها کمک می‌کرد، سند و مدرکی هم ندارم. اما کمک‌ها از آسمان نمی‌آمد، از راه زمینی می‌رسید. تنها راه زمینی هم که مناسب‌ترین شرایط را برای تقویت داعش داشت، مرزهای ترکیه بود. از ترکیه مجموعه‌ای یا گروهی یا یک نهاد دولتی کمک می‌کرد و حالا ترکیه باید از موضع حمایتی خود درباره داعش عدول کند و درک کند خطر داعش یک خطر بزرگ، نه تنها برای عراق و سوریه بلکه برای خود ترکیه است زیرا شرایط و فضایی در ترکیه فراهم شده است که هسته‌های پنهان تروریستی در این کشور شاید تشکیل شده باشد.

در تأثیرات خارجی این نبرد، تأثیر آن را بر روابط ترکیه و امریکا چگونه می بینید؟

 امیر احمدیان: امریکا «پ.‌ک.‌ک» را جریانی تروریستی می‌داند بنابراین از ترکیه در حمله به مواضع پ.‌ک.‌ک حمایت می‌کند. زیرا این یک بده بستان سیاسی است. ترکیه در ائتلاف ضدداعش مشارکت کرده و همزمان مجوز حمله به پ.‌ک.‌ک را هم از امریکا گرفته است. اصولاً در صحنه بین‌المللی از این‌گونه اتفاق‌ها رخ می‌دهد. مانند جنگ چچن که روس‌ها چنین امتیازی گرفتند و در سال2001 برای حمله به افغانستان با امریکا همکاری کردند و امریکا هم مجوز سرکوب چچنی‌ها را به روسیه داد. به هر حال ما باید این نکته را هم در نظر بگیریم که انتقادهای ما از حزب عدالت و توسعه زیاد است اما حزب عدالت و توسعه، یک کهنه‌کار سیاسی است که شاخه‌های متعددی دارد. این حزب حتی الان هم حمایت بیش از 40درصد مردم ترکیه را پشت سر خود دارد. حزب عدالت و توسعه اگر نتواند دولت ائتلافی تشکیل دهد و انتخابات زودهنگام برگزار شود، آرا به نفع آن برمی‌گردد. زیرا اردوغان بخوبی صحنه حمله به داعش و پ.‌ک.‌ک را آراسته‌است. به نظر من باید به تحولات سیاسی و ترکیب احزاب در ترکیه عمیق‌تر نگاه کنیم.

ترکیه اصلاً اسمش ترکی است. بعد از فروپاشی عثمانی خواستند جایی را درست کنند که متعلق به ترک‌های عثمانی باشد. آنان سال‌های متعدد حتی به قیمت عدم موافقت با پیوستن به اتحادیه اروپا، کردها را سرکوب کردند و گفتند اینها ترک‌های کوهی هستند. آنان حتی به کردها اجازه ندادند به زبان مادری خودشان تکلم کنند مگر در خانه‌هایشان. پوشیدن لباس کردی ممنوع بود. ترک‌ها بسیار متعصب هستند و همان‌طور که آقای مطهرنیا به مسأله پان‌ترکسیم اشاره کردند ممکن است جریان پان‌ترکسیم در ترکیه فرو نشسته باشد اما در نهاد ترک‌ها این گرایش وجود دارد و به محض این‌که احساس کنند ممکن است جریان کردی به وحدت ترک‌ها و جایگاه آن‌ها در جهان ترک لطمه وارد می‌کند، همه متحد می‌شوند.

نکته دیگر که ما تا حدودی از آن غافل هستیم و آقای مطهرنیا هم به آن اشاره کردند، چین و تبت است. تبت برای دولت چین بسیار پرهزینه است. آنجا نقطه‌‌ای است که غرب از آن برای  فشار به دولت چین استفاده می‌کند. دیگر نقطه فشار غرب بر چین منطقه سین کیانگ و ترک‌های ساکن آن در چین است. در بازدیدی که اخیراً از سرتاسر قلمرو ترکستان چین داشتم، دیدم که دولت چین در این منطقه خیلی سرمایه‌گذاری کرده است اما آن‌ها از این جهت که پکن ترک‌های اویغور را تحت فشار قرار می‌دهند و می‌خواهند، ترکیب جمعیتی را عوض کند، ناراحت هستند و هر نوع تحولی در آنجا رخ می‌دهد، این ترکیه است که آن را بازتاب می‌دهد یعنی من به‌عنوان جهان ترک اینجا هستم و از شما حفاظت می‌کنم درحالی که در خود چین اویغورها در سین کیانگ که 31 میلیون نفر است 40درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند و در مقابل یک میلیارد و سیصد و پنجاه میلیون نفر جمعیت، اویغورها شاید 15-14 میلیون نفر باشند. با وجودی که اویغورها واقعاً اقلیت هستند اما پشت اسکناس چینی 5 زبان می‌بینید که یکی از آنها زبان‌ اویغوری است. در کدام کشور با یک اقلیت اینگونه برخورد می‌شود. در ضمن دولت پکن قانون تک فرزندی را برای اویغورها اجرا نمی‌کند و به آن‌ها اجازه داده است، هرچند تا بچه که می‌خواهند بیاورند. بنابر این امریکا یک محیط پایه در چین درست کرده است که هر زمان که می‌خواهد بتواند از طریق همین اقلیت‌ها به چین ضربه بزند.

همچنین شاهرگ حیات اقتصادی چین، واردات انرژی است. مادامی که انرژی به چین می‌رسد این کشور می‌تواند دومین اقتصاد بزرگ جهان باشد در سال 2013، 9 هزار و 600 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی چین بود درحالی که تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده است. چین باید از سین کیانگ حرکت کند و به سمت آسیای مرکزی بیاید. زیرا پکن در آسیای مرکزی سرمایه‌گذاری‌های بسیار زیادی کرده است. چین روسیه را هم تهدید می‌کند و به سمت ایران می‌آید. چینی‌ها گرایش بسیار زیادی به این مسأله داشتند که جاده ابریشم جدید به نام«one road one belt» «یک راه یک کمربند» از ایران بگذرد درحالی که امریکایی‌ها این راه را به گونه‌ای تعریف کرده بودند که جاده ابریشم جدید باید به عشق‌آباد و سپس به ترکمن باشی در کنار دریای خزر برود و از آنجا به باکو کشیده شود، اما چین اصرار دارد، این جاده باید از ایران رد شود اگر از ایران رد شود باید به عراق هم برود از عراق باید به سوریه برود از سوریه به دریای مدیترانه و آخرین نقطه پالمیرا باشد. همان جایی که داعش الان حضور دارد و از پالمیرا این جاده تقسیم شود. بنابر این چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن این مسیر داعش را از بین ببرد. به ترکیه هم باید کمک کند به امریکا هم باید کمک کند و این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و دنیا دیگر همان دنیای بعد از فروپاشی شوروی نیست. دنیا تکان خورده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود حتی آقای مسعود بارزانی هم از حمله ترکیه به پ.‌ک‌.ک  در شمال عراق حمایت کرده است.

دباغ: حمایت نکرده اما زبان نرمی را در قبال ترکیه به کار برده است. رسانه‌ها زبان نرم بارزانی را اینگونه تفسیر کرده‌اند که از حملات حمایت کرده است.

امیر احمدیان: به هرحال اردوغان و بارزانی بده بستان سیاسی دارند. ممکن است در ظاهر و در داخل اقلیم کردستان بگوید پ.‌ک‌.ک  را که برادران کرد ما هستند، سرکوب نکنید. اما از دیگر سو در مقابل حملات سکوت کند و حتی بگوید اشکالی ندارد حمله کنید. کما این که در محلی که تمامیت ارضی ترکیه در حال مخدوش شدن است، قدرت‌های جهان به ترکیه اجازه می‌دهند و تأییدش هم می‌کنند و می‌گویند حمله کن.

ما باید این معادلات را در نظر بگیریم و بعد رفتار ترکیه را هم در نظر بگیریم. به نظر من باید عمیق‌تر به رفتارهای سیاسی ترکیه توجه کرد و کمی اجازه داد تحولات پیش برود تا ببینیم در آینده چه خواهد شد.

چرا در این بحث اسمی از بشار اسد برده نشد، ممکن است یکی از جبهه‌های این جنگ خود بشاراسد باشد، می‌خواهند منطقه امن و منطقه پرواز ممنوع درست کنند و سپس در انتهای این جنگ ممکن است مقصود مدیترانه باشد که آقای اسد را هم به آن سمت بکشانند.

امیر احمدیان: گفته می‌شود، داعش از شمال سوریه و از خاک ترکیه وارد سوریه می‌شود. اما به این نکته توجه نمی‌شود که در حلب و بندر لاذقیه و بنادر طرطوسی و... در سوریه و در دریای مدیترانه عامل‌هایی وجود دارد که داعش را به خاک سوریه وارد می‌کند. در سوریه مانند بسیاری کشورها برخی از اسکله‌ها در اختیار دولت نیست و دولت کنترلی بر آنها ندارد. هرچند که در گذشته با نظر دولت به افراد و گروه‌های خاصی واگذار شده باشد و از طریق این اسکله‌ها ممکن است مخالفان اسد در داخل خاک سوریه رخنه کنند. اینکه ترکیه را متهم کنیم که تمام تروریست‌ها از مرز ترکیه وارد سوریه شده‌اند درست نیست. من از ترکیه دفاع نمی‌کنم فقط می‌خواهم این موضوع روشن شود که کشوری که در جنگ داخلی است و خود آقای اسد اذعان می‌کند که با کمبود نیرو مواجه است و 25 درصد بیشتر نیرو ندارد، مکان‌های نفوذ دیگری هم بجز مرزهای ترکیه دارد. به هر حال معادله سوریه هم در منطقه بسیار مهم است وشرایط کنونی که دولت دمشق به ضعف خود اعتراف کرده است، در معادلات منطقه بسیار تأثیرگذار خواهد بود. شاید تأثیر آن بزودی مشاهده نشود اما با گذشت زمان پیامدهای آن عینی می‌شود. آنچه مسلم است در آینده اتفاقات زیادی در منطقه رخ می‌دهد و ما باید ناظر براین اتفاقات باشیم.

البته از آقای ‌اسد در زمینه‌های دیگر هم انتقاد می‌شود. هفته گذشته سفیرترکیه در ایران با روزنامه کیهان مصاحبه کرد و گفت، شما تا الآن دیده‌اید که آقای اسد و ارتش سوریه یک گلوله به سمت داعش شلیک کنند؟

 امیر احمدیان: برای اینکه حائل‌هایی وجود دارد. آنجایی که داعش در سوریه حضور دارد، جایی نیست که مستقیم به قلمرو دولت وصل شود. در بین قلمرو داعش و دولت نیروهای دیگری هستند. به همین سبب دولت و ارتش سوریه رویارویی مستقیم با داعش ندارند.

مطهرنیا: نکات دیگری هم وجود دارد. ما باید به هویت داعش هم نگاهی داشته باشیم. داعش دارای یک هویت نظری و یک هویت عملیاتی است. هویت نظری داعش دگماتیسم عریان دینی در قالب اسلام انحرافی است. دگماتیسم عریان است، نقابدار هم نیست. یک جزم‌گرایی عصر حجری برای کسب قدرت است که اسم خود را دولت اسلامی عراق و شام می‌گذارد. بندر بن سلطان بخشی از سیستم اطلاعاتی عربستان سعودی به همراه قطر داعش را درست کردند و مؤسس داعش بودند اما امریکا مؤلف داعش شد و به صورت ابزار از آن استفاده کرد. چون امریکا می‌خواهد در منطقه حضور داشته باشد و باید خصومت‌های منطقه‌ای را درونی می‌کرد که خودش در سطح بالاتر خصومت‌ها را مدیریت کند. لذا من سال‌ها پیش در صدا و سیما گفتم امریکا در منطقه مدیریت ناامنی می‌کند. 11 سپتامبر که شروع شد امریکا با حمله به افغانستان شروع به مدیریت نا‌امنی کرد بعد توازن ضعف پیش آورد و دکترین توازن ضعف بین کشورهای بزرگ منطقه را در دستور کار خود قرار داد. امریکا نمی‌پذیرد کسی در منطقه بر دیگری غالب شود. مگر اینکه معادلات در آینده به‌گونه‌ دیگری پیش رود که من به‌عنوان آینده پژوه سیاسی پیش‌بینی‌های خاص خود را برای آن دارم. از جمله اینکه خاندان آل‌سعود نباید قدرتمند شود چون خاندان آل سعود مانند رجب طیب اردوغان ظرفیت قدرتمند شدن را ندارند.

اما خاندان آل سعود 46-45 سال است که دارند حکومت می‌کنند؟

 مطهرنیا: حکومت کنند، در قدرت بمانند اما بلند پروازی‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نداشته ‌باشند. امریکا با عربستان بازی می‌کند و در برنامه‌ریزی‌های استراتژیک خود و اتاق‌های فکرش مانند اندیشکده رند شیوه‌های بازی با عربستان را بررسی می‌کند. لذا در این مقوله امروز اگر اردوغان از داعش حمایت می‌کند، در پیوستگی با سیاست‌های امریکاست. ممکن است  خودش نداند اما بازیچه قرار می‌گیرد چون مؤلفه داعش امریکاست.

داعش تا در خاورمیانه کاربرد دارد می‌ماند به محض اینکه کاربردش را از دست داد به مناطق دیگر فرستاده می‌شود اما از بین نمی‌رود. بعد از سرنگونی صدام دیگر مترسکی بالای سر مرزهای ایران نیست باید مترسک جدید به‌وجود می‌آمد و مترسک جدید اسلام سیاسی مبتنی بر قواعد اهل سنت بود.

امریکا در بین این ظاهرگرایان مدرن سلفی تحقیق و بررسی کرد و از درونش ابوبکر بغدادی را علم کرد. البته بغدادی خودش هم یک ابزار است و تا زمانی که نیاز باشد این مترسک نظامی کنار مرزهای ایران باشد می‌ماند هرچه ایران و امریکا و نظام بین‌المللی اصطکاک‌ کمتری داشته باشند، زنگ خطر برای داعش بیشتر به صدا درمی‌آید و داعش تکه‌تکه می‌شود و از این پس این گروه تروریستی در درون خود دچار شکاف‌های ساختاری و شخصیتی می‌شود و تکه‌تکه‌های داعش در جاهای دیگر مانند افغانستان، هندوستان، مالزی، سنگاپور، فیلیپین و...کاربرد پیدا می‌کند.

اینکه گفته می‌شود داعش را امریکا ایجاد کرده، درست است؟

 مطهرنیا: من نمی‌گویم داعش را امریکا درست کرده است. امریکایی‌ها سیاستمداران برجسته‌ای هستند که خوب بلدند تخت موج شان را درکنار سواحل اقیانوس نگه دارند و هر وقت موج قشنگی بلند می‌شود سوار آن شوند و از موج سواری لذت ببرند. موج نخست اسلام سیاسی را ما ایجاد کردیم، اوایل آن را نمی‌شناختند، شناسایی‌اش کردند و بر مبنای آن الان روی موج آن بازی می‌کنند و لذتش را می‌برند. امریکایی‌ها سیاست را از برادران انگلیسی شان یاد گرفته‌اند، لذا بخوبی بر این نکته وقوف دارند که اگر اسلام‌سیاسی به‌وجود آمده و عربستان در دایره رقابت خود به‌عنوان مدل سنتی خواهان آن است که اسلام سیاسی خاص خود را در برابر رقیب خودش در منطقه تعریف کند، حالا که عربستان چنین اسلام سیاسی‌ای را درست می‌کند، می‌تواند منازعات درون منطقه با امریکا را تبدیل به منازعات درون منطقه‌ای بین اسلام شیعه و اسلام سنی کند.

بعد از اینکه ایران پای میز مذاکره نشست، امریکا مدیریت امنیت نسبی را در منطقه کلید زد. این مدیریت امنیت نسبی به ضرر داعش، عربستان، ترکیه‌ای که هزینه کردها در سوریه است، خواهد بود. برنده استراتژیک در سوریه کیست؟ امریکا، ایران و روسیه برنده سیاسی سوریه هستند چون بشار را نگه داشتند اما برنده استراتژیک امریکاست که همه سلاح‌های غیرمتعارف سوریه را گرفت و سال‌ها سرمایه‌گذاری در سوریه را از آن خود کرد. غشای امنیتی اسرائیل را هم افزایش داد. البته اسرائیل دیگر شریک حیاتی امریکا در منطقه نیست. امریکایی‌ها به‌خاطر نوهارتلند یعنی خلیج فارس و فلات ایران در آینده حتی اسرائیل را قربانی تمایلات خود می‌کنند، حتی تجزیه عربستان را می‌پذیرند. نمی‌گویم اینها سناریوهای مطلوب امریکاست. اما اگر قرار باشد امریکا بار دیگر به تقسیم جهان با رقبای خود بپردازد، حاضر است در صورت نیاز به سناریوهای نامطلوب خود هم جامه عمل بپوشاند. دو هفته قبل سالروز پایان جنگ جهانی اول بود، پوتسدام و کنفرانس تهران بعد از جنگ جهانی دوم لهستان را تقسیم کردند. به نظر من اکنون نیز باید کنفرانس دیگری بین سه قطب قدرت جهان، (چین و روسیه در شرق، اتحادیه اروپا و امریکا در غرب) برگزار شود. این سه قدرت بخواهیم و نخواهیم بازیگران اصلی نظام بین‌المللی هستند.

امیر احمدیان: تحلیلگران ما همیشه می‌پندارند احمق‌ترین آدم‌ها در رأس سیاست خارجی امریکا هستند. در حالی که سعدی در قرن هفتم هجری گفته است دشمن را کوچک و حقیر نباید شمرد. مشکل ما در تحلیل و آینده پژوهی این است که دشمن را نمی‌شناسیم. ایران 35 سال است که در حال مبارزه با امریکاست اما متخصص یا اندیشکده‌ای که واقعاً امریکا را شناسایی کند، نداریم. هیلاری کلینتون در خاطراتش اعتراف کرد: «ما خودمان داعش را خلق کردیم.» چرا ما باید اینها را خیلی کودک و نادان فرض کنیم چون دچار خودبزرگ‌بینی می‌شویم تحلیل‌هایمان درست از آب در نمی‌آید. تولید ناخالص داخلی ما در سال 2013، سیصد میلیارد دلار شده است، تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده، روسیه در سال 2013، دو هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشته که این تولید افت کرده و به هزار و 200 میلیارد دلار رسیده است. اگر روسیه بخواهد به‌اندازه امریکا (که 650 میلیارد دلار هزینه نظامی‌اش است)، هزینه نظامی بکند، 50 درصد از تولید ناخالص داخلی‌اش را باید صرف هزینه نظامی کند.

مطهرنیا: سال 2008 که اقتصاد امریکا سقوط کرد و همه نوید سقوط امریکا را دادند به تنهایی با هشت پیشرانی که دیل کارنگی و معاونت بررسی سیا (CIA) روی آن کار کردند، 20 درصد قدرت جهان را داشت و سال 2011 به 30 درصد قدرت جهان رسید. کاری که ظریف و دولت روحانی کرد این بود که به تنهایی مقابل 50 درصد قدرت جهان (14 درصد اروپا، 14 درصد چین، 2 درصد روسیه، 20 درصد امریکا) نشست و مذاکره کرد و ما توانستیم در این مذاکرات 3 امتیاز بگیریم و 2 امتیاز به آنها بدهیم. من واقعاً به این امتیاز 3 به 2 روحانی معتقدم. اما آنچه باید به خاطر سپرد، این است که امریکا در سال 2011 با همان 8 پیشران به 30 درصد قدرت جهان رسید. در سال 2008 امریکا و همین اوباما کاری کرد که دیگر نفت کالای استراتژیک محسوب نشود. امریکا همین الان روزانه 5/12 میلیون بشکه نفت تولید می‌کند که از میزان نفت تولیدی عربستان بیشتر است.  امریکا در سال 2018 به بزرگترین صادرکننده نفت و گاز جهان تبدیل می‌شود.

امیر احمدیان: بحث انرژی مطرح شد، لازم است این نکته را هم بگویم، در چین در صحرای تاکلاماکان میلیون‌ها توربین بادی کار گذاشته شده‌ است، در صحرایی که هیچ کاربردی ندارد 50 کیلومتر از مسیر جاده در هر دو طرف پر از توربین‌های بادی بود، ما باید دگرگونه فکر کنیم.

دباغ: در تحولات منطقه و داعش طرفی که بیشترین برد را داشت امریکا بود. به نظر من داعش از بین نمی‌رود داعش ضعیف می‌شود اما ماندنی است زیرا دلایل پیدا شدن داعش وجود دارد و تا زمانی که این دلایل از بین نرود، داعش هم از بین نمی‌رود. بستر مذهبی، اجتماعی، اقتصادی و حتی فرهنگی برای رشد داعش در منطقه فراهم است. من تنها امریکا را عامل به وجود آمدن داعش نمی‌دانم بلکه کل غرب و اروپا را عامل شکل‌گیری این پدیده تروریستی می‌دانم، زیرا داعش در اروپا رشد کرد و امریکایی‌ها و اروپایی‌ها زمینه آمدن آن را به عراق، سوریه و منطقه فراهم کردند تا تندروهای اروپا و غرب از کشورهای اروپایی و غربی به منطقه خاورمیانه صادر و کشته شوند یا بعد از آنکه به اروپا و غرب برگشتند، به بهانه تروریست بودن زندانی کند. من مانند آقای مطهرنیا نمی‌گویم ما در جنگ جهانی ششم هستیم، بلکه معتقدم در جنگ جهانی سوم هستیم زیرا اگر از بعد وسعت و ائتلاف نیروهای درگیر به جنگ کنونی نگاه کنیم، می‌بینیم جنگ به افغانستان، عراق، شمال آفریقا، لیبی، سوریه و دیگر کشورها کشیده شده است. هزینه‌ این جنگ را مردم منطقه می‌پردازند و آسیب می‌بینند، حال آنکه این جنگ نیابتی یک تسویه حساب سیاسی بین قدرت‌هاست.

قبلاً القاعده همین کارکرد را داشت، پس چه نیازی به داعش بود؟

 امیر احمدیان: چون القاعده با قاعده عمل می‌کرد.

دباغ: در جنگ جهانی اول پس از قدرت گرفتن شوروی تشکیلاتی از جنبش اسلامی متعصب به وجود آمد تا به افغانستان برود. در افغانستان پس از فروپاشی طالبان، القاعده قدرت پیدا کرد، در عراق نیز القاعده قدرت گرفت. حتی تشکیل دولت اسلامی عراق و شام (داعش) هم  به تفکر بعثی برمی‌گردد. زیرا در تفکر بعثی وحدت عراق ، سوریه و مصر را در سر می‌پروراند. این مسأله که بعثی‌های عراق به جبهه النصره و القاعده گرایش پیدا کردند به این خاطر بود که می‌خواستند دولت اسلامی عراق، شام درست کنند.

امیر احمدیان: در اندیشه‌های اسلامی، رشید رضا می‌گوید باید در نقطه‌ای حیاتی مانند «موصل»، دولتی تشکیل شود که وصل‌کننده باشد. منطقه‌ای که در آن هم کردها باشند، هم ترک‌ها هم عرب‌ها. این 3 عنصر اساسی منطقه در دولت عثمانی بودند.

دباغ: مسأله آخر که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که دشمنان جنبش کردی داعش را به منطقه آورده و آن را تقویت کردند به همین خاطر  من در نخستین روزی که داعش به موصل حمله کرد و به سمت بغداد رفت، مصاحبه‌ای مطبوعاتی داشتم که در آن گفتم این غائله باعث اتحاد (دوستی) بین کُرد و عراق شد. یعنی مسأله را مثبت ارزیابی کردم اما گفتم داعش در وهله اول به بغداد حمله می‌کند و پس از آن چه بغداد را تصرف بکند چه نکند، به سمت کردستان برمی‌گردد چرا؟ اولاً به این خاطر که به مرز ایران نزدیک شود و ثانیاً کنترل کردن کرکوک و درآمد نفت کرکوک چون بیشترین نفت در کرکوک بود نه در بیجی؛ حتی بیجی از کرکوک تغذیه می‌شد. ثالثاً برای خراب کردن تجربه کردی در منطقه زیرا تاکنون بعثی‌‌های ارشد که به داعش پیوسته‌اند، با همان تفکرات بعثی عمل می‌کنند.

امیراحمدیان: اما در همین اثنا کردها هم تسلیحات سنگین گرفتند.

دباغ: اما نظر من این است که اگر می‌خواهیم امنیت در منطقه برقرار شود، باید همپیمانی بین کُرد و شیعه در عراق تقویت شود.

امیراحمدیان: سنی‌ها چه می‌شوند؟ سنی‌ها معارض می‌شوند.

دباغ: همه سنی‌ها معارض نیستند. آنان دو قسمت هستند. مشکل اهل سنت در عراق این است که اتحاد ندارد.

امیراحمدیان: اما هرگاه ضرورتش پیش بیاید، متحد می‌شوند.

دباغ: نه متحد نمی‌شوند. اگر متحد شوند، برای ما بهتر است زیرا به جای چند گروه با یک گروه مذاکره می‌کنیم.

مطهرنیا: من می‌خواهم پاسخ این سؤال را بدهم که چرا با وجود القاعده، داعش را درست کردند؟ دکتر احمدیان خوب گفت که آنها با قاعده بودند. داعش و القاعده و هر گروه تروریستی اصولاً با این وجه از سه ویژگی استفاده می‌کنند:

1- دگماتیسم نقابدار دینی. خودش یک حرکت سیاسی بی‌نقاب است اما دگماتیسم نقابدار دینی است و روی ظواهر دین کار می‌کند.

  2- خشونت و خشونت را تئوریزه می‌کند و این خشونت، خشونت دینی نیست. خشونت بین‌المللی است و سرورهای اصلی‌اش در اروپا وجود دارد و حتی بعضی از داعشی‌‌ها مسلمان هم نیستند. آنهایی که تغذیه کننده وجه خشونت داعش هستند.

3- جهاد نکاح را شوخی نگیرید. این 3 ویژگی از 3 قطب نیروگیری می‌کند. آنهایی که مسلم هستند و دگماتیسم نقابدار دارند، گرایش به عدالتش در وجه انحرافی در خشونت علیه دولت‌ها و حکومت‌ها و امپریالیسم جنبه دینی و مشروع پیدا می‌کند. ویژگی جذابیت‌های جنسی داعش هم با جهاد نکاح رویکرد مشروع پیدا می‌کند. به نظر من سیستم‌های امنیتی داعش را مدیریت می‌کنند. سیستم‌های امنیتی که ضرورتاً امریکا نیست و من باز تکرار می‌کنم حتی با اینکه هیلاری کلینتون می‌گوید ما داعش را ساختیم، مؤسس داعش، امریکا نیست. منظور هیلاری کلینتون این است که ما داریم از داعش استفاده می‌کنیم. تأسیس داعش در منطقه است و امریکا مؤلف آن است. خصلت داعشی‌ها با این 3 ویژگی این است که در درون‌شان تکثریابی است. اول القاعده است بعد تبدیل به سازمان دیگری می‌شود و ...

از نظر منطقی من معتقدم همه این گروه‌های تروریستی با 3 ویژگی که گفتم، در درون خودشان مرتباً تکثر پیدا می‌کنند. القاعده و داعش آخر ماجرا نیست خود داعش به گروه دیگری تبدیل می‌شود و این تکثر ادامه می‌یابد.

لطفاً جمع‌بندی کنید که تحولات منطقه با حمله ترکیه به داعش و تغییر رویکرد این کشور در قبال این گروه تروریستی، در آینده نزدیک و در کوتاه مدت چگونه پیش خواهد رفت؟

 مطهرنیا: در کوتاه مدت ترکیه از فرصت موجود استفاده می‌کند و دوباره به سیاست پیوستگی به دامان تحرکات امریکا و غرب در منطقه بازمی‌گردد و به ائتلاف می‌چسبد، زیرا ایران می‌تواند پرچمدار اسلام متعادل در منطقه باشد. جامعه منطقه‌ای در حال دوقطبی شدن است. اسلام سنتی و اسلام متعادل لذا از این به بعد در مسیر باد عربستان خوابیدن به نفع ترکیه نیست و ترکیه از این پس به حرکت‌های تعادلی منطقه بیشتر متصل می‌شود و نمونه بارز آن را در تغییر رفتارش با داعش می‌بینیم. امریکا و قدرت‌های فرامنطقه‌ای هم عملکردشان در باب داعش، محدودسازی قدرت مانور داعش در کل منطقه هارتلند نو و نو هارتلند خواهد بود و می‌خواهند وزن اساسی عملیاتی داعش را از منطقه هارتلند نو و نو هارتلند به هارتلند علیا و اطراف آن یعنی تبت ببرد. آینده داعش، انتقالش به آسیای شرقی خواهد بود چون هدف امریکا هارتلند علیاست.

امیراحمدیان: به گمان من، ایران برای ایفای نقش بهتر و ارتقای جایگاه خودش از موقعیت جغرافیایی به موقعیت ژئوپلتیکی، فرصت خوبی دارد. این راه باز شده و باید آن را مدیریت کند. ایران باید در معادلات جاده ابریشم وارد شود و به جای پیوستن به شانگهای که در حقیقت ایران را به یک قدرت اینلند (INLAND) تبدیل می‌کند، به سمت اقیانوس حرکت کند.  ایران این پتانسیل را دارد که با اروپا هماهنگ شود. ایران الان نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و لزومش این است که در داخل سرمایه‌های ملی جمع شود. ایران باید از این فرصت به جای تعارض با ترکیه و کوبیدن دولت ترکیه در مطبوعات واقع‌بینانه‌تر رفتار ترکیه را تحلیل کند و به نظر من، تحولات اخیر و حمله دولت آ‌نکارا به مواضع داعش و پ.ک.ک سبب ارتقای جایگاه حزب حاکم عدالت و توسعه می‌شود. به نظر می‌رسد اگر انتخابات دوباره‌ای برگزار شود، رأی‌های جدیدی را جذب خواهد کرد.

دباغ: من به عنوان یک ناظر و نه به عنوان یک کرد، آینده منطقه را این گونه می‌بینم که شرایط خاورمیانه باعث می‌شود یک بار دیگر همه بر سر میز مذاکره جمع شوند و حرف‌شان تقسیم نفوذ خودشان در منطقه باشد چه درباره

تغییر جغرافیا چه درباره ماندن جغرافیای منطقه.

سوتیترهای میزگرد روزنامه «ایران» با کارشناسان منطقه‌‌ای خاورمیانه:

بهرام امیراحمدیان: چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن مسیر جاده ابریشم خود، داعش را از بین ببرد. پس باید به ترکیه و امریکا کمک کند تا این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود

ناظم دباغ: دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، موفق می‌شود. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند. ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است

مهدی مطهرنیا: بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است. اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است

روزنامه ایران، دوشنبه 12 مردادماه 1393، سال بیست و یکم، شماره 5992، صفحات 1 و 10 و 15.

«ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران در یادداشتی در روزنامه ایران نوشته است: کردها و به طور خاص زنان و مردان پیشمرگه تنها نیروهایی بودند که پس از حملات داعش به عراق و سوریه و در مقابل این گروه تکفیری تمام قد ایستادند و مؤثرترین نقش‌ها را ایفا کردند.

«ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در تهران در روزنامه ایران روز پنجشنبه در مورد حمله تروریستی به کاروان جوانان کُرد در منطقه سوروچ ترکیه یادداشتی نوشته است که متن کامل آن را در زیر می‌خوانید:

منطقه سوروچ در مجاورت مرز ترکیه و سوریه روز دوشنبه صحنه انفجار تروریستی مهیب بود. احمد داوود اوغلو، نخست‌وزیر ترکیه گروه تروریستی داعش را عامل این حمله انتحاری معرفی کرد و ضمن محکوم کردن این اقدام تروریستی قول داد حادثه را تا مجازات تمام عاملان پیگیری کند. با این وجود، کردهای ترکیه، سوریه و عراق که با ظهور داعش زخم‌هایی نظیر حوادث کوبانی متحمل شده‌اند، به وعده‌های داوود اوغلو بسنده نخواهند کرد و پیشمرگه‌های کُرد به خونخواهی از جوانان بیگناه‌شان که هدفی جز کمک به همنوع جنگزده خود نداشتند، برمی‌خیزند.

با نگاهی به تحولات عراق و سوریه می‌توان دریافت، کردها و به طور خاص زنان و مردان پیشمرگه تنها نیروهایی بودند که پس از حملات داعش به عراق و سوریه و در مقابل این گروه تکفیری تمام قد ایستادند و مؤثرترین نقش‌ها را ایفا کردند.

علاوه بر این، پیروزی حزب دموکراتیک خلق کردها (HDP) در انتخابات پارلمانی ترکیه نیز قدرت مضاعفی به کردها داد و امروز دشمنان کردها به‌ویژه در عراق و سوریه و ترکیه درصدد شکستن قدرت آن‌ها هستند اما هر روز که می‌گذرد و هر چه فعالیت تروریست‌ها علیه کردها تشدید می‌شود، واکنش پیشمرگه‌ها هم افزایش و بهبود می‌یابد.

نکته دیگری که باید مورد توجه قرار بگیرد این است که داعش از آسمان تغذیه نمی‌شود حتماً مرزهایی وجود دارد که از طریق آن کمک‌های تسلیحاتی، انسانی و ... به این گروه تروریستی می‌رسد و تنها مرزی که برای این منظور وجود دارد، مرزهای ترکیه است. حمله تروریستی روز دوشنبه به کاروان جوانان کُرد در مرز ترکیه بار دیگر به دنیا و به مقامات آنکارا نشان داد داعش خطری علیه یک یا دو گروه نیست، بلکه یک خطر بین‌المللی به شمار می‌رود. بنابراین به نظر می‌رسد ترکیه اگر امروز هم حاضر به عقب‌نشینی از سیاست خارجی خود در خاورمیانه نشود در آینده این تغییر را اعمال خواهد کرد. علاوه بر ترکیه تمام کشورهای منطقه باید هوشیار باشند که اتحاد بین‌المللی علیه داعش تنها گزینه برای مقابله با این گروه تروریستی است.

کشورهای اروپایی تجربه پرورش دادن گروه‌های متعصب و تندرو را داشته‌اند و از عواقب آن بخوبی آگاهند. زمانی این گروه‌های تندرو در اروپا شروع به رشد کردند و اروپایی‌ها هم به بهانه دموکراسی کاری به کارشان نداشتند اما امروز مقامات اروپایی به شدت از سوی گروه‌های افراطی احساس خطر می‌کنند و برای دفع آن‌ها از اروپا متحد شده‌اند و در همین راستا این گروه‌های خطرناک را به سوی کشورهای خاورمیانه از جمله عراق، سوریه، افغانستان و... گسیل می‌کنند. پس اگر شرایط و دلایل شکل‌گیری داعش ریشه‌یابی نشود و این شرایط و دلایل از بین نرود، امیدی به نابودی این گروه نیست و فعالیت‌های داعش ادامه خواهد یافت.

روزنامه ایران، ستون «جهان نما»، پنجشنبه 1 مرداد ماه 1394، سال بیست و یکم، شماره 5983، صفحه 20.

سفر آقای «حیدر العبادی» نخست‌وزیر جدید عراق به ایران، با هدف تقویت روابط جمهوری عراق و جمهوری اسلامی ایران انجام شده است. اینکه رئیس دولت عراق، ایران را به عنوان نخستین مقصد سفرهای خارجی خود برگزیده است؛ خود حامل این پیام است که بغداد برای روابطش با تهران اهمیت ویژه‌ای قائل است. این در حالی است که رفت و آمدهای پیشین انجام شده میان مقامهای ایران و عراق نیز اغلب به دستاوردهای ملموس سیاسی و اقتصادی منجر شده‌اند. بنابراین انتظار می‌رفت که این سفر نیز نتایج مثبتی در پی داشته باشد، بویژه در شرایط کنونی که ایران نقش خود در مبارزه با داعش و برقراری امنیت و آرامش در عراق را به‌خوبی ایفا کرده است. این گزاره‌ای نیست که نگارنده بخواهد به عنوان نماینده دولت اقلیم کردستان عراق در ایران آن را بیان کند. بلکه بسیاری از چهره‌های سیاسی و اجتماعی عراق در اظهار نظرهای خود بر این مسأله تأکید ورزیده‌اند. آنها نقش دیپلماتیک ایران و همکاری‌های نظامی آن با ارتش و نیروهای جهادگر عراق را اتفاقی اثربخش و مثبت ارزیابی می‌کنند.

ملاک دیگر برای ارزیابی نتایج سفر العبادی به تهران، ترکیب وزرای هیأت همراه ایشان است. حضور وزرای چندین وزارتخانه کلیدی عراق در درجه اول، نشان دهنده آن است که همکاری‌های دوجانبه میان ایران و عراق در حوزه‌های اقتصادی، نفتی، امنیتی و بازرگانی رو به گسترش است و دامنه همکاری‌ها میان دو همسایه از سطح توافقات و تعارفات مرسوم سیاسی فراتر خواهد رفت. به رغم آنکه فضای روابط تهران و بغداد این روزها تحت تأثیر حوادث توفنده سیاسی قرار دارد اما مقام‌های دو کشور در عین امضای توافقات سیاسی و امنیتی قدم‌های مهم در عرصه مبادلات تجاری و اقتصادی برداشتند. به همین دلیل است که نخست‌وزیر را در این سفر وزرایی همراهی می‌کنند که صبغه اقتصادی مسئولیت‌شان بر دیگر وجوه آن برتری دارد. وزیران نفت، برق، بازرگانی و منابع آبی عراق در کنار یکی از اعضای پارلمان این کشور، «حیدر العبادی» را همراهی می‌کنند.

از آنجا که سیاست کلی دولت عراق در حوزه اقتصاد مبتنی بر توسعه سهم بخش خصوصی و نیز افزایش جذب سرمایه‌های خارجی قرار دارد. چنانکه جدیدترین قرارداد اقتصادی میان دو کشور، مبنی بر اختصاص خط اعتباری 300 میلیون دلاری برای گسترش صدور کالا و خدمات از ایران به عراق نیز بر همین مبنا منعقد شده است. گذشته از این دو نکته مهم را در ارزیابی مذاکرات دولتمردان ایران و عراق باید مد نظر قرار داد. در نگاه نخست از آنجا که وزرای همراه العبادی هر کدام یکی از تشکل‌ها و جریانهای اجتماعی و سیاسی عراق را نمایندگی می‌کنند، حضور آنها در تهران، نشانگر این واقعیت است که جناح‌های مختلف عراق نسبت به توسعه همکاری  با ایران رویکرد مثبت دارند و تصمیم دولت جدید عراق در این باره مورد اجماع تشکل‌ها و جریانهای گوناگون است. 

وجه دیگر سفر نخست‌وزیر عراق به ایران، تحلیل این سفر در کنار سفرهای دیگر مقامات بین‌المللی و منطقه‌ای است که در هفته جاری به تهران آمدند و حول موضوعات منطقه، بویژه مسأله گروهک تروریستی داعش و تحرک سایر گروه‌های تکفیری رایزنی کردند. این سفر‌ها ‌نشان از نقش فعال و غیر قابل انکار ایران در مسائل امروز خاورمیانه دارد. درست است که به دلایل شرعی و نظری ایران در همپیمانی بین‌المللی برای مبارزه داعش حضور ندارد. اما در واقعیت، این ایران است که در مقابله با این گروهک تروریستی حضوری فعال دارد. شعاع سیاستگذاری منطقه‌ای ایران و نقش آن در منطقه، واقعیتی است که قابل نادیده گرفته شدن نیست.

روزنامه ایران، یادداشت 1، پنجشنبه 1 آبان ماه 1393، سال بیستم، شماره 5775، صفحه اول.

ندا نظری: عراق که این روزها با بحران گروه تروریستی داعش درگیر است، روزهای سختی را برای تشکیل یک دولت قدرتمند پشت سر گذاشته، اما تعیین رؤسای دو نهاد مهم ریاست جمهوری و پارلمان در هفته‌های اخیر دلگرمی‌هایی را برای احتمال توافق و آشتی سیاسی گروه‌های عراقی در آینده نزدیک به وجود آورده است. «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران در گفت‌وگویی کوتاه به تحلیل رخدادهای سیاسی، اخیر عراق پرداخته است.

به نظر شما انتخاب «فؤاد معصوم» به سمت ریاست جمهوری عراق چه تأثیری بر اوضاع سیاسی تحلیل خواهد داشت؟

انتخاب «فؤاد معصوم» به‌عنوان رئیس جمهوی عراق مقدمه‌ای برای توافق و آشتی گروه‌های سیاسی عراق است و نشان می‌دهد این کشور آرام آرام به سوی آرامش سیاسی پیش می‌رود، زیرا همان‌طور که در هفته‌های اخیر شاهد بودیم، در جلسه اول پارلمان عراق «سلیم ‌الجبوری» از ائتلاف اهل سنت، بر مسند ریاست پارلمان نشست و در گام دوم تکلیف پست ریاست جمهوری معلوم شد و «فؤاد معصوم» از حزب اتحادیه میهنی کردستان با اکثریت آرای پارلمانی برای این پست برگزیده شد. اگر نخست‌وزیر عراق هم با توافق تمام گروه‌های سیاسی برگزیده شود، چشم‌انداز آینده سیاسی عراق روشن خواهد بود.

نظر شما درباره مراسم ادای سوگند «فؤاد معصوم» و پایبندی وی به حفظ وحدت و یکپارچگی عراق چیست؟

کردها و آقای «فؤاد معصوم» همواره به حفظ وحدت و یکپارچگی عراق و همچنین قانون اساسی این کشور پایبند بوده‌اند و مشارکت احزاب کُرد در تمام انتخاباتی که در عراق برگزار می‌شود نیز مؤید این پایبندی است. کردها همچنین بر اجرایی شدن تمام بندهای موجود در قانون اساسی عراق تأکید دارند اما در برخی موارد قانون اساسی تمام و کمال اجرا نمی‌شود.

درباره پست نخست وزیری عراق و اینکه چه کسی به این سمت برگزیده می‌شود چه نظری دارید؟

تغییر افراد و چهره‌های سیاسی اهمیت زیادی ندارد، بلکه مهمتر از آن، تغییر تفکر گروه‌ها و جریان‌هاست. اگر گروه‌ها با تغییر تفکرات خود به قانون اساسی پایبند باشند مشکلی که در سال‌های اخیر عراق با آن روبه‌رو بود، رفع می‌شود اما اگر تفکرات همان تفکرات سابق باشد، حتی اگر شخصیت‌ها عوض شوند باز هم آینده کشور مبهم

خواهد بود.

در سال‌های اخیر مشکلاتی در داخل عراق به‌وجود آمد که باعث دور شدن نه‌تنها کردها بلکه شیعیان و اهل سنت از بدنه دولت شد. دولت آینده عراق باید بتواند بین تمام احزاب و گروه‌های عراقی صلح و آشتی برقرار و کشور را با مشارکت تمام گروه‌ها اداره کند.

روزنامه ایران، ستون دیالوگ، دوشنبه 6 مردادماه 1393، سال بیستم، شماره 5705، صفحه 21.

جلال برزگر ـ کبری آکیش: جغرافیای سیاسی منطقه خاورمیانه، همواره در معرض تهدیدها و مداخلات مختلف بوده است. گاه سرزمین‌های اشغالی، گاه دامنه‌های هندوکش در خط‌الرأس افغانستان و پاکستان ، گاه جلگه‌های وسیع قفقاز و گاهی هم منطقه عراق و سوریه، جولانگاه طرح‌ها و تدبیرهای خارجی یا داخلی برای تغییر در نقشه سیاسی خاورمیانه بوده است.

 ظرف یکی دو ماه گذشته، تحرک برخی گروه‌های تندرو در مناطقی از عراق، شتاب گرفته است. «داعش» که نام اختصاری «دولت اسلامی عراق و شام» است پس از آن که مدتی در کوچه پس‌کوچه‌های حلب و ادلب در سوریه نمایشی از ترور به راه انداخته بود اینک پیکان دهشت‌افکنی‌های خود را به سمت سرزمین عراق متمایل کرده است و به رغم مقاومت دولت، نیروهای مردمی و عشایر عراق، هنوز بخش‌هایی از عراق را  تحت اشغال دارد. اما داعش چیست؟ از کدام عقبه تئوریک تغذیه می‌کند؟ به کدام کانون مالی و تبلیغاتی متصل است؟ و داعیه اصلی و اولیه‌اش در منازعات پرخونی که به راه می‌اندازد چیست؟ اخباری که این روزها روی خروجی خبرگزاری‌ها قرار می‌گیرد و تصاویر دل‌آزار و خشونت‌باری که رسانه‌ها مخابره می‌کنند همگی از فرقه‌ای خشن با روحیه تکفیرگرا خبر می‌دهند که چه بسا شکل تغلیظ‌شده‌ای از تفکر طالبانی باشد.

روزنامه «ایران» در گیر و دار منازعات عراق، به قصد رمزگشایی از پیشینه اعتقادی داعش و نقشه‌خوانی حرکات این فرقه افراط‌گرا، میزگردی ترتیب داد.

«مسعود اسداللهی»‌کارشناس و صاحبنظر در مسائل جهان عرب، «حجت‌الله جودکی» پژوهشگر و متخصص مسائل خاورمیانه و جهان اسلام و «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران در اجابت دعوت «ایران» ، به موضوع داعش پرداختند. آنچه هر یک از مهمانان گفتند، طبیعی است که الزاماً موضع «ایران» و چه بسا جمهوری اسلامی ایران نباشد. سخن مهمانان، صریح است شاید به خاطر آن که خطر برهنه داعش اکنون عراق را به سختی و صراحت تهدید می‌کند.

آقای جودکی! بحث را از زمینه‌های پیدایش جریان تکفیری در منطقه و خصوصاً جریان داعش شروع کنید.

حجت‌الله جودکی: وقتی می‌گوییم جریان تکفیری، خودش جزئی از یک جریان بزرگ‌تر است. داعش جزئی از این مجموعه محسوب می‌شود. جریانات مختلفی دست به دست هم داده‌اند تا عراق به اینجا رسیده است. بعد از جنگ جهانی اول و دوم یک موج بیداری کلی جهان را فرا گرفت و بخشی از آن هم نصیب مسلمانان شد. مسلمان‌هایی که در آن دوره زندگی می‌کردند بویژه آنهایی که به کشورهای غربی سفر کرده بودند، عقب‌ماندگی خود را با پیشرفت‌های جهان غرب مقایسه می‌کردند. این دسته از روشنفکران مسلمان تصمیم گرفتند عقب‌ماندگی مسلمانان را تحلیل کنند. دستاورد بخشی از این افراد این بود که اختلافات و برداشت‌های نسنجیده و نادرستی که از اسلام وجود دارد، باعث شده مسلمانان عقب بیفتند. اینها کم کم گروه‌های مختلفی تشکیل دادند که یکی از این گروه‌ها در مصر شکل گرفت، گروهی بود که دارالتقریب مذاهب اسلامی را در مصر به وجود آورد. این افراد طرفدار نزدیک کردن افراد به هم و جذب مسلمانان بودند. آنها به جای این که به سراغ حاکمان سیاسی بروند، به سراغ اندیشمندان رفتند. عنوانی که به اینها داده شد، این بود که «این گروه گفتمان تقریب را پیگیری کرده‌اند.» گفتمان تقریب درست نقطه مقابل گفتمان تکفیر قرار دارد. گفتمان تقریب تقریباً چند دهه بر افکار و اذهان مسلمانان حاکم بود تا این که چند اتفاق مهم در جهان افتاد، یکی از این اتفاق‌ها، فروپاشی شوروی و اتفاق دیگر وقوع انقلاب اسلامی ایران بود، بعد اشغال افغانستان توسط شوروی. همچنین حمله صهیونیست‌ها به لبنان. در افغانستان گروه‌های مجاهد شکل گرفتند. کم کم اختلافاتی به وجود آمد و افراد و گروه‌هایی که سر کار آمدند، دیگر اندیشمند نبودند. در ابتدا سیاسی بودند اما سیاسیون هم از افراد دیگر کمک گرفتند. افرادی که دیگر خلوص اندیشمندان سابق را نداشتند، به عنوان مثال، زمانی آقای ابوالاعلی مودود، سلفی بود اما افکار بسیار روشنی داشت و دیگران را تحمل می‌کرد، حتی آقای سیدقطب با این که تندرو بود اما افکار قابل قبولی را مطرح می‌کرد به طوری که در ایران اکثر کتاب‌های سیدقطب چاپ شد. اما کم‌کم به جای گفتمان تقریب، گفتمان دیگری سر کار آمد. بسیاری از افراد که در این گفتمان جدید بودند، حدیث‌گرا بودند و بیش از اندازه به حدیث اهمیت می‌دادند. به عنوان مثال حدیثی منتسب به پیامبر(ص) وجود دارد در مورد فرقه «ناجیه منصوره» که می‌گوید: «امت من بعد از من به 73 فرقه تقسیم می‌شود و از میان آنها یک فرقه پیروز هستند و نجات می‌یابند و بقیه جهنمی هستند.» کسانی که به گفتمان جدید معتقد بودند، در وهله اول خودشان را فرقه ناجیه حساب می‌کردند و بقیه را جهنمی می‌دانستند. این گفتمان بسیار خطرناک بود چون کسانی که به این گفتمان اعتقاد داشتند، همه را رد می‌کردند. کم کم بر اثر این نوع فکر دامنه گفتمان تقریب کوچک و به انزوا کشیده شد و گفتمان جدید (تکفیر) سر کار آمد. این مسأله اختصاص به اهل سنت نداشت در میان شیعیان هم بودند کسانی که این گونه فکر می‌کردند. کتاب‌هایی که تندروهای شیعه و سنی نوشتند، همه به این مسأله دامن زدند. به نظر من، هم شیعه و هم سنی در دام این قضیه افتادند.

 آقای ناظم دباغ! نشانه‌های ظهور و بروز گفتمان تکفیر در عراق را از چه تاریخی به خاطر دارید؟

ناظم دباغ: در این زمینه نگاه من بیشتر یک نگاه سیاسی است. در کل به نظر من مسأله ظهور گروه‌های اسلامی به عنوان فعالیت‌های سیاسی زیر پوشش دینی بعد از جنگ جهانی اول و حضور بلوک شرق و غرب در منطقه صورت گرفت و غرب به خاطر ایجاد یک گروه رقیب کمونیسم در منطقه، در جهان سوم آمد از مسائل دینی استفاده کرد. اگر برگردیم به مسأله فلسطین و همچنین اشغال افغانستان به دست روسیه، غربی‌ها به کمک‌ سعودی‌ها خودشان اسامه بن لادن را به افغانستان فرستادند و این تشکیلاتی را که امروز هم درگیرش هستیم، با حمایت مالی، فکری و نیروهای غرب و سعودی شکل گرفت.

این مسأله ماند تا زمان 11 سپتامبر. بعد از آن اروپا و غرب بیشتر نسبت به افزایش تندروی احساس خطر کردند. اتفاقات افغانستان، مصر و بیداری عربی و عراق همه زنجیروار به هم متصل هستند. در عراق هم اگر به زمان جنگ ایران و عراق برگردیم، می‌بینیم که صدام وارد مسائل دینی شد و یکی از کارهایی که در این زمینه کرد، اضافه کردن عبارت «الله اکبر» به پرچم عراق بود. او می‌خواست خود را به عنوان یک فرد مسلمان نشان دهد و بگوید که به نام اسلام با یک طرفی می‌جنگد و آن طرف هم شیعه است. بالاخره حزب بعث شروع کرد به پرورش این ایده اسلامی در تشکیلات خود، تا این که حزب بعث دچار فروپاشی شد و یک سری اتهاماتی به صدام زده شد که یکی از آنها، این بود که صدام از القاعده و طالبان حمایت می‌کرد، هر چند شخصاً به حمایت صدام از القاعده و طالبان عقیده ندارم زیرا در اصل امریکا و غرب حامی القاعده و طالبان بودند، اما حزب بعث و سعودی‌ها عامل یا وسیله این حمایت بودند. پس از فروپاشی رژیم صدام، نیروهای بعثی سابق در تشکیلات مختلف که نام‌های اسلامی و دینی داشتند، نفوذ کردند و هر کدام از آنها در یک جا برای خود موقعیت کسب کردند. اگر خوب و دقیق بررسی کنیم، می‌بینیم که داعش در سوریه حضور خود را علنی کرد و برخی از کشورها مانند ترکیه و کشورهای حاشیه خلیج فارس هم از آنها به بهانه حمایت از «اپوزیسیون دولت سوریه» پشتیبانی کردند. اپوزیسیون دولت سوریه شامل «ارتش آزاد سوریه»، «جبهه النصره»، «نصره الاسلام»، «القاعده»، «بعثیین» و دیگر گروه‌ها، نخستین کاری که کردند، این بود که با هم متحد شدند و تحت عنوان «دولت اسلامی عراق و شام» کار کردند.

ما باید امروز به اصل مسأله و مشکل برگردیم و داعش را کنار بگذاریم. اصل مسأله این است که مجموعه‌ای از بعثی‌های سابق متشکل از بیش از 13 گروه با عناوین مختلف آمده‌اند و متحد شده‌اند و اکثر مسئولان این 13 گروه از بعثی‌های سابق هستند. به همین خاطر فعالیت داعش و این مجموعه برمی‌گردد به ظهور اپوزیسیون در سوریه و سپس باز می‌گردد به شرایطی که دولت قانون در عراق فراهم کرد برای بعثی‌ها که رشد کنند و بزرگ شوند. در فروپاشی صدام کردها همکاری‌های زیادی برای تحقق این فروپاشی انجام دادند. در این زمینه همه اعتبار متوجه و متعلق به نیروهای ائتلاف جهانی نیست.

 آقای اسداللهی! در کنار مسائلی که دوستان اشاره کردند، بحث رقابت با اسلام سیاسی که جمهوری اسلامی ایران در منطقه معرفی کرد هم مطرح بوده است. نظر شما درباره نحوه و مسیر رشد جریان تکفیر در منطقه چیست؟

مسعود اسداللهی: عمر مذهب تکفیر تقریباً به اندازه عمر اسلام است و سابقه آن به پس از رحلت پیامبر(ص) برمی‌گردد. پس از رحلت پیامبر(ص) دیدیم که در جامعه اسلامی نحله‌های فکری و مذاهب مختلف شکل گرفت. بعدها دو شاخه اصلی تشیع و تسنن ولی در درون هر کدام از این دو شاخه اصلی، شاخه‌های مختلف بود. یکی از این شاخه‌هایی که از همان ابتدا شکل گرفت، گروه‌هایی بودند که ما به آنها تکفیر می‌گوییم و در آن زمان به خوارج معروف شدند. اینها یک برداشت بسیار سطحی از اسلام داشتند. تلقی‌شان از معارف اسلامی، تلقی ظاهر آیات و احادیث است و هیچ اجازه پرداختن به عمق نمی‌دهند که احادیث و آیات این گونه تفسیر شوند یا به شأن نزول آیات توجهی نمی‌کنند. این افراد بسیار خشک و غیرقابل انعطاف بوده و به ظاهر آیات و احادیث می‌چسبند و برداشت خودشان را حق مطلق می‌دانند. این مسأله در زمان حضرت علی(ع) نمود داشت و اینها اتفاقاً در سپاه حضرت علی(ع) هم بودند؛ چون بشدت متدین، نماز شب‌خوان و حافظ قرآن بودند، قطعاً نمی‌توانستند در لشکر معاویه باشند، چون معاویه اصلاً متدین نبود. اما در جنگ صفین، خوارج خط خود را از خط حضرت علی(ع) جدا کردند. حضرت، خوارج را در این جنگ قلع و قمع کرد، اما تعداد کمی از آنها ماندند و تفکر تکفیری از میان نرفت و اینها به صورت یک تفکر ضعیف به حیات خود ادامه دادند. در جریان مختار هم اینها بودند، زمانی آمدند کنار مختار و علیه عبدالله ابن زبیر جنگیدند، بعد علیه مختار موضعگیری کردند.

این افراد به دلیل تفکر بسیار قشری و سطحی که داشتند، همواره دچار گمراهی و افراط می‌شدند اما کم کم این جریان تضعیف شد مخصوصاً زمانی که اموی‌ها حاکم شدند و بعد عباسی‌ها، ما تحرک آنچنانی از خوارج نمی‌بینیم اما تفکر تکفیری از خوارج باقی ماند تا این که 4 امام اهل سنت مذاهب اربعه را پایه‌گذاری کردند یعنی مذهب حنفی، مالکی، شافعی و حنبلی. اگر ما بخواهیم تقرب 4 مذهب اهل سنت را به شیعه لحاظ کنیم، شافعی‌ها از همه بیشتر به شیعیان نزدیک‌ هستند، بعد مالکی‌ها، بعد حنفی‌ها و از همه دورتر حنبلی‌ها هستند. چند قرن گذشت یک عالم دیگری به نام ابن تیمیه پیدا شد و این تفکر فقهی را تئوریزه کرد و بسیار گسترش داد و وارد تمام صحنه‌های زندگی، فقهی، سیاسی، اجتماعی و... کرد. او معتقد بود که خرافات وارد دین اسلام شده و زیارت کردن، تبرک جستن و شفاعت طلبیدن همه شرک است و از خارج از اسلام آمده و ما باید به سلف صالح برگردیم یعنی به مذهبی که اصحاب صدر اسلام داشتند، همین‌ها معروف شدند به سلفی‌ها. در زمان ابن تیمیه سرکوب شیعیان بسیار شدیدتر از سابق شد، قبلاً سرکوب شیعیان سیاسی بود یعنی امویان و عباسی‌ها از ترس قیام شیعیان آنها را سرکوب می‌کردند اما ابن تیمیه آمد سرکوب را شرعی کرد و گفت شیعیان از دین خارج، کافر، مرتد و مشرک هستند. چند قرن گذشت محمد ابن عبدالوهاب پیدا شد که تفکر ابن تیمیه را گرفت و آن را به یک تفکر سیاسی تبدیل کرد و ما دیدیم آرام آرام پیوندی بین یک تفکر دینی و یک قطب سیاسی به وجود آمد.

بعدها آل سعود توانستند به قدرت برسند و برای نخستین بار در تاریخ تفکری که از خوارج شروع شده بود، در دوران آل سعود تبدیل به یک نظام سیاسی شد که برای خود کشور و دولت داشت. الان تکفیری‌ها به عنوان یک مذهب رسمی در دارالافتاء فتوا دارند، مفتی دارند و اینها که قبلاً خوارج بودند، الان خود را خوارج نمی‌دانند بلکه دیگران را خارج از دین حساب می‌کنند. نشانه‌های عینی این مسأله هم تخریب و نابودی قبرستان بقیع و آرامگاه‌های ائمه معصومین(ع) بلافاصله پس از حاکم شدن آل سعود است. این روند ادامه داشت تا دوران انقلاب اسلامی ایران. انقلاب اسلامی یک شوک بزرگ به جریان تکفیری وارد کرد. پیامد شوک انقلاب اسلامی این بود که تکفیری‌ها و جوان‌های تکفیری حساب خود را از آن تفکر سنتی تکفیری جدا کردند و گفتند علت عقب ماندن ما از شیعیان، ‌این است که ما حاکم اسلامی نداریم (نه ملک عبدالله اسلامی است نه بقیه سران عرب چه پادشاهان و چه رؤسای جمهوری) پس ما باید قیام کنیم و این نظام‌ها را سرنگون کنیم. نخستین نشانه‌ها را هم در مصر دیدیم. درست است که در ترور سادات، آقای خالد اسلامبولی آمد اما وقتی به ریشه خالد اسلامبولی می‌نگریم، می‌بینیم که آنها جریانی بودند که از جماعت اسلامی جدا شدند و جریان الهجرئ والتکفیر را درست کردند، یعنی هجرت کردند برای جهاد و تکفیر کردن هر کسی که به عقیده آنها مسلمان نیست و در رأسشان هم آقای سادات را ترور کردند. این جریان پس از ترور سادات سرکوب شد و به زندان افتاد. هر جا اینها حرکت کردند به علت این‌که دولت‌های عرب از نظر امنیتی قوی و سرکوبگر بودند، نتوانستند به برنامه‌های خود ادامه دهند و سرکوب شدند. اینها دنبال یک جایی بودند که بتوانند رشد کنند. تنها فرصتی که برای اینها ایجاد شد، افغانستان بود. در افغانستان ارتش شوروی آمد و افغانستان را اشغال کرد و دولتی که سر کار آمد، ضعیف بود و ارتش شوروی هم ارتش اشغالگر بود. خوب اینجا بود که افغانستان به بهشت گروه‌های تکفیری تبدیل شد بعد از آن شبکه القاعده درست شد و عملیات‌هایی که القاعده انجام داد و با حادثه 11 سپتامبر هم اینها شهرت جهانی پیدا کردند و بعد حوادث دیگری که حالا از سودان شروع می‌شود به حوادث عراق و سقوط صدام می‌رسد، بعد موج بیداری اسلامی که یکدفعه چندین حاکم عربی را سرنگون کرد و فرصت بسیار تاریخی برای این جریان‌ها به وجود آمد، چون جریان‌های تکفیری معمولاً در جوامعی رشد می‌کنند که چند خصوصیت داشته باشد: 1- دولت مرکزی ضعیف باشد 2- فقر زیاد باشد 3- بی‌سوادی شایع باشد 4- جامعه از نظر اجتماعی عقب‌مانده باشد 5- جامعه بیشتر خصوصیت عشایری داشته باشد. اتفاقاً موج بیداری اسلامی را همین حرکت‌های افراطی منحرف کردند. در حال حاضر در لیبی از دولت مرکزی فقط اسمش مانده و عملاً شهرها در دست گروه‌های افراطی است، در یمن القاعده در جنوب این کشور بشدت قدرت پیدا کرده است، در تونس هستند و مشکلات زیادی درست کردند و اخیراً می‌خواستند وزیر کشور تونس را ترور کنند، در مالی بودند که فرانسوی‌ها وارد عمل شدند، در نیجریه گروه بوکو حرام، در صحرای سینا گروه انصار بیت‌المقدس درست شد که الان از صحرای سینا هم گذشته و وارد قاهره شدند. اینها شاخه‌های مختلف تفکر تکفیری هستند. اما اوج حرکت اینها در سوریه بود. از همه جای دنیا تکفیری‌ها به سوریه آمدند و یک تحول مهم در جریان تکفیری به وجود آمد و تکفیری‌ها یک سازماندهی جدید و شبکه‌های ارتباطی خیلی قوی‌تر و منابع مالی جدید پیدا کردند. بر‌خلاف تصوری که ما در ایران داریم و سعی می‌کنیم بگوییم دولت‌ها از تکفیری‌ها حمایت می‌کنند، عامل اصلی درآمد مالی دولت‌ها نیستند، بلکه ثروتمندان عرب هستند، هرچند دولت‌ها هم تا حدودی نقش دارند. این تجار و ثروتمندان عرب قسمت عمده نیازهای مالی تکفیری‌ها را به علت تعصب فکری که دارند، تأمین می‌کنند. متأسفانه سیستم بانکی کویت نقش بسیار زیادی در انتقال این اموال چه از طریق بانکی و چه به شکل چمدانی دارد. در عراق هم آمدن ابومصب زرقاوی بعد از سقوط صدام، تشکیل گروه‌های مختلف را شاهد بودیم تا این‌که ادعای تشکیل دولت اسلامی کردند. در آن زمان آنها می‌گفتند دولت اسلامی در عراق، هنوز شام به آن اضافه نشده بود. پس از کشته شدن ابومصعب زرقاوی، ابوبکر بغدادی آمد و دولت اسلامی عراق را هم اعلام رسمی کرد. در نتیجه خاستگاه داعش عراق است و اینها در عراق شکل گرفتند. در واقع سقوط صدام اصل اول دولت مرکزی ضعیف را که برای ظهور تکفیری‌ها لازم بود، فراهم کرد.

امریکایی‌ها هم چون بدون برنامه به عراق حمله کردند و شناختی از منطقه نداشتند، در منطقه خلأ قدرت ایجاد کردند و این خلأ قدرت با القاعده پر شد. القاعده در منطقه اهل سنت عرب عراق این خلأ قدرت را پر کرد. از فلوجه تا شمال تا موصل تا غرب الانبار و الرمادی و... یک منطقه بسیار وسیع هم منابع آبی فراوان دارد هم منابع نفت و گاز و هم منطقه صحرایی است و به راحتی تکفیری‌ها می‌توانند در آن پنهان شوند، در آنجا القاعده شروع کرد به رشد کردن. حزب بعث هم بسیار مرموزانه وارد جریان تکفیری شد. حزب بعث جریان تکفیری را ایجاد نکرد، بلکه روی موج این جریان سوار شد تا به اهداف خود برسد. جریان تکفیری چند حسن برای حزب بعث داشت، اول، می‌توانست جوانانی را که تعصب مذهبی دارند جذب کنند، چون حزب بعث یک حزب لائیک است و نمی‌تواند شعارهای مذهبی بدهد، دوم این گروه‌ها چون بسیار جنایتکار هستند و از جنایت ابایی ندارند، می‌توانند جنایت‌هایی را بکنند که حزب بعث اگر انجام دهد، نمی‌تواند بعدها در معادلات سیاسی عراق وارد شود و بدنام می‌شود. بسیاری از افسران حزب بعث همان‌طور که آقای دباغ به درستی اشاره کرد، ریش‌های بلند گذاشتند حتی امام جماعت شدند و خود را وارد جریان تکفیری کردند. در آن زمان هنوز دولت اسلامی عراق (داعش کنونی) درست نشده بود و جریان‌های تکفیری در هر جا یک نام داشتند. مثل انصارالاسلام، احرار و... بعثی‌ها وارد جریان تکفیری و تأثیرگذار شدند. ما باید در تحلیل‌های خود دقت کنیم تکفیری‌ها ساخته حزب بعث نیستند، بلکه حزب بعث از آنها به عنوان یک فرصت استفاده کرد.

 اما چرا داعش تا این حد جنایت‌بار عمل می‌کند؟

مسعود اسداللهی: برای این‌که داعشی‌ها جنایت‌های خود را توجیه مذهبی و دینی می‌کنند. در عربی به تروریسم می‌گویند ارهاب، ارهاب یک کلمه عربی است و از ایجاد رعب و وحشت می‌آید. ما در قرآن از این کلمه داریم و در آیه معروف: «و أعدو لهم ما استطعتم من قوه و من رباط الخیل ترهبون به عدوالله و عدوکم».

اینها به این آیه شریفه چسبیدند و گفتند: ببینید خداوند گفته سلاح جمع کنید تا دشمنان خدا و دشمنان خودتان را به وحشت بیندازید و مرعوبشان کنید. بنابراین ارهاب نه تنها چیز بدی نیست، بلکه قرآن گفته است و در قرآن کلمه ترهبون وجود دارد. اینها استفاده بسیار سطحی از این آیه قرآن کردند. ارهابی که الان در سطح بین‌المللی انجام می‌شود، با آن کلمه‌ای که در اصل عربی بوده متفاوت است. ارهاب یک اصطلاح سیاسی است و به گروه‌هایی گفته می‌شود که اعمال تروریستی انجام می‌دهند اما اینها می‌گویند نخیر ما در قرآن داریم و قرآن مجوز شرعی کارهای ماست و ما با سر بریدن و... در دل دشمنان خود رعب و وحشت ایجاد می‌کنیم. به قول خودشان می‌گویند «النصر بالرعب» پیروزی از طریق رعب و وحشت.

ناظم دباغ: سعودی‌ها اخیراً آمدند به جای داعش، از بعثی‌های سابق یک گروه جدید با یک اسم جدید ساخته‌اند «شورای انقلابی عشایری» به خاطر این‌که هر کاری که داعش انجام بدهد از این‌پس بگویند یک حرکت انقلابی و عشایری است و ربطی به داعش ندارد. تفسیر این مسأله این است که سقوط منطقه موصل و تکریت و سامرا ربطی به داعش ندارد و این یک حرکت در راستای بیداری مردم و قیام مردم عشایری منطقه است.

 آقای اسداللهی در ایران دو نظریه درباره داعش وجود دارد، یکی این‌که داعش کاملاً در مشت امریکاست و دوم این‌که داعش منافع امریکا را تهدید می‌کند و منافع ایران و امریکا هر دو در معرض تهدید مشترک قرار دارد، نظر شما چیست؟

مسعود اسداللهی: هر دو نظریه با واقعیت تطبیق کامل ندارد. داعش در مشت امریکا نیست، اما امریکایی‌ها همواره سعی کرده‌اند بر موج این جریان‌ها سوار شوند. تحلیل امریکایی‌ها درباره بحران سوریه این بود که اگر بحران سوریه تبدیل به یک بحران فرسایشی شود، به نفع امریکا است، چون معتقد بودند دو گروه مقابل هم صف‌بندی کرده‌اند، یکی گروه محور مقاومت مثل ایران، سوریه، حزب‌الله و عراق، گروه دوم همین گروه‌های تکفیری امریکا معتقد بود این دو گروه در سوریه هرقدر با هم بجنگند، به نفع امریکا و اسرائیل است، چون دو طرف همدیگر را می‌کشند، تضعیف می‌شوند و بستر برای بهره‌برداری امریکا و اسرائیل فراهم می‌شود. اما مشکل امریکا این بود که این جنگ قابل کنترل نبود و از مرزهای سوریه خارج می‌شد. هیچ‌کس نمی‌توانست به امریکا تضمین دهد که جنگ از مرزهای سوریه خارج نمی‌شود. بنابراین امریکایی‌ها از یک طرف می‌خواستند روی موج سوار شوند، از یک‌طرف هم نگران گسترش جنگ به خارج از مرزهای منطقه‌ای بودند. در زمان رونالد ریگان همین تکفیری‌ها با ریش‌های بلندشان به کاخ سفید برده شدند و عکس یادگاری با ریگان گرفتند و ریگان گفت اینها قهرمانان آزادی هستند. امریکا در یک تحلیل اشتباه تصور می‌کرد از طریق تکفیری‌ها می‌تواند ارتش شوروی را از بین ببرد و به نتیجه برسد تا حدودی هم این تحلیل درست بود و امریکا از طریق تکفیری‌ها به پیروزی‌هایی مقابل ارتش شوروی رسید، اما بعد همین تکفیری‌ها علیه خود امریکا اقداماتی کردند و امریکا قسمت دوم ماجرا را پیش‌بینی نکرده بود. در جریان سوریه هم به این خاطر امریکا متزلزل اقدام می‌کرد. داعش به هیچ‌وجه در مشت امریکا نیست، اما امریکا تلاش می‌کند از این جریان‌ها به نفع خود بهره‌برداری کند، ولی چون بهره‌برداری کردن از یک گروه افراطی بسیار کار دشواری است و اصولاً افراط را می‌توان ایجاد کرد، اما نمی‌شود کنترل کرد، بنابراین الان امریکا گیر افتاده است، از یک‌طرف می‌خواهد عراق را حفظ کند، چون عراق هم از باب نفت، هم از باب استقرار منطقه‌ای برای امریکا بسیار مهم است، اما از طرف دیگر می‌بیند که وقایع به نفع ایران تمام شده و در عراق همواره طرفداران ایران در انتخابات برنده می‌شوند. از یک طرف می‌خواهند دولت عراق را تضعیف کنند، از یک طرف می‌بینند جایگزین دولت یک گروه بسیار خطرناک (داعش) خواهد شد، امریکایی‌ها بشدت دچار سردرگمی شده‌اند. الان در امریکا جریان محافظه‌کاران جدید وجود دارد که بشدت طرفدار سرنگونی نوری مالکی و بشار اسد هستند و جان مک‌کین و دیک‌چینی از حامیان سرسخت سرنگونی مالکی و اسد هستند. اوباما را به خاطر حمله نکردن به سوریه و بیرون رفتن از عراق به انجام اشتباهات بزرگ و تاریخی متهم می‌کنند. خود اوباما معتقد است که باید به مالکی فشار بیاورد و از مالکی امتیاز بگیرد.

در سناریوی تضعیف نوری‌مالکی، گفته می‌شود کردها هم به تحقق این سناریو کمک می‌کنند، نشانه‌اش هم صحبت‌های اخیر مسعود بارزانی است. آقای دباغ نظر شما در این‌باره چیست؟

ناظم دباغ: یک سری مسائل وجود دارد که ما باید در تحلیل آنها بسیار دقیق باشیم. در تحولات اخیر سوریه و عراق باید توجه کرد که شرایط سوریه با عراق متفاوت است، زیرا در سوریه یک نظام خانوادگی از گذشته‌های دور تاکنون در قدرت بود و این نظام برای مقابله با اپوزیسیون یک ارتش قوی داشت. جمهوری اسلامی ایران هم به صراحت از دولت سوریه پشتیبانی کرد. روسیه هم برای این‌که به صحنه قدرت جهانی برگردد، با سوریه همکاری کرد. پوتین حتی پس از آن‌که امریکا گفت ما در عراق حضور نظامی نخواهیم داشت، با مالکی تماس گرفت و گفت حاضر است به جای امریکا در عراق حضور نظامی داشته باشد. شرایط کنونی عراق با سوریه خیلی مغایر است. ارتش عراق همین است که می‌بینید (ضعیف است)، حکومت عراق نه تنها تک حزبی بلکه در داخل حزب هم تک‌شخصی است، زیرا در انتخابات عراق حزب مالکی پیروز نشد، ائتلاف مالکی پیروز شد. ائتلاف مالکی هم 1+50 رأی نیاورد تشکیلات مالکی 12کرسی در مجلس دارد یعنی از اتحادیه میهنی کردستان که 21 کرسی در پارلمان دارد هم کمتر. شرایطی که اکنون در عراق به وجود آمده، نتیجه شیوه اداره و حکمرانی شخص مالکی و دولت قانون بود. وقتی این شرایط به وجود آمده است، آقای بارزانی حرفی مغایر این نزده است. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، بعد از تصرف موصل و نینوا یک واقعیتی در عراق به وجود آمده و آن این است که جغرافیای عراق به 3 قسمت کُرد، شیعه و سنی تقسیم شده است.

در این شرایط و وضعیتی که به وجود آمده، طوری از جدایی کردها حرف می‌زنید که انگار کردها خواستار جدایی و انفصال بوده‌اند. تأکید ما از گذشته بر این مسأله بوده و خواهد بود که در چارچوب عراقی فدرالی پایبند به قانون اساسی که در مجلس عراق تصویب شده، کشور اداره شود. حرف اصلی آقای بارزانی این است. بر‌اساس تقسیمات منطقه‌ای و ماده 140 مناطقی که در طول تاریخ ما مدعی بودیم این مناطق مال ماست، در قانون اساسی عراق هم تأیید شده که این مناطق مال ماست. خوب مناطقی در عراق وجود دارد به اسم مناطق متنازع، در این مناطق آمده‌اند تمام جاهایی را که حکومت بعث سابق در آن تغییر ژئوپولتیک ایجاد کرده بود اعم از مناطق شیعه و کرد که شامل انبار، نجف، کربلا، موصل، سامرا، تکریت و کردستان عراق است را از مناطق سنی جدا کرده‌اند. حالا ارتش عراق دچار فروپاشی شده است. قبل از این‌که وضعیت موصل پیش بیاید، ما دو بار به مالکی تذکر دادیم و گفتیم اگر به این سیاست خود ادامه دهد، باید پیش‌بینی بکند که روزی می‌رسد که حداقل جمع زیادی از سنی‌ها از مالکی جدا می‌شوند و ارتش فرو می‌پاشد چون در ارتش، سنی‌ها هم وجود دارند. دو ماه قبل هم بعد از جلسه اردن گفتیم تحرکاتی مشکوک در عراق در حال رخ دادن است. ما این هشدارها را دادیم، اما چون ما کردها این ادعاها را کردیم، مالکی حرف ما را قبول نکرد، ولی اگر افسران اطلاعاتی عراق که سابقه بعثی دارند، به خاطر این‌که توطئه‌شان لو نرود، گزارش می‌دهند به آقای مالکی که همه چیز تحت کنترل است و نگرانی وجود ندارد و خطری موصل را تهدید نمی‌کند، مالکی می‌پذیرد و اتفاق موصل رخ می‌دهد. وقتی ارتش عراق فروپاشید، آیا ما باید اجازه می‌دادیم داعشی‌ها و نیروهای بعث سابق وارد کرکوک می‌شدند، خب ما وارد کرکوک شدیم و مانع پیشروی داعش در این منطقه شدیم. آقای مسعود بارزانی حرف اصلی‌اش این است: مناطق ماده 140 افتاده دست ما، ما این مناطق را با حمله نگرفته‌ایم، بلکه خالی شد، ما رفتیم آنجا، مثل این‌که این خانه مال من بوده شما خالی کردی و ما رفتیم داخل خانه خودمان. اگر می‌خواهی برو دادگاه شکایت کن مدرک نشان بده و بیا تحویل بگیر. نکته دوم به مستقل یا متحد بودن مناطق بستگی دارد به تفکرات سیاسی آینده حکومت جدید عراق. اگر همین سیاست مالکی ادامه یابد، مسلم است عواقب آن بر عهده حکومت است. این 3 منطقه شیعه و سنی و کُرد چه بخواهید و چه نخواهید در نتیجه تصرفات داعش و نحوه کشورداری دولت مرکزی به وجود آمد، اگر بخواهید این 3 منطقه را متحد کنید، باید برگردید به تشکیل یک حکومت دموکراتیک با مشارکت حقیقی همه گروه‌ها، همچنین برگشت به قانون اساسی عراقی که مرجع حل اختلاف ماست. یا این‌که به‌عنوان 3 منطقه مستقل در چارچوب تشکیل کنفدراسیون متحد شویم یعنی 3 دولت مستقل و متحد با اختیارات خودشان. یا اینکه به‌عنوان یک دولت فدرالی اتحادی متحد می‌شویم اما اینجا یک عنصر جدید اضافه شده چون قبلاً موضوع کُرد و بقیه عراق بود، اما امروز موضوع کُرد و سنی و بقیه عراق شده است؛ البته این شرایط را ما درست نکردیم. نکته دیگر، این‌که ما می‌گوییم طرف هیچ جنگ و دعوایی نمی‌شویم و زیر چتر ترور با یک مذهب نمی‌جنگیم، وارد جنگ شیعه و سنی نمی‌شویم. حتی کمک می‌کنیم که این جنگ رخ ندهد. اگر ملاحظه کنید فتوای آیت‌الله سیستانی بعداً تصحیح شد و آن این بود که اگر عراق بخواهد علیه داعش بجنگد و آن‌ها را بیرون کند باید اهل تسنن هم دخیل باشند، اگر اهل سنت نباشند بین شیعه و سنی دعوا می‌شود. طبق همین فتوا اگر اهل سنت حضور داشته باشند کُردها هم می‌توانند در جنگ علیه داعش باشند.

 اما نقدی که الآن به کردها می‌شود این است که کردها وسط جنگ و دعوا می‌خواهند امتیاز بگیرند؟

ناظم دباغ: من یک سؤالی می‌پرسم. ایران به این بزرگی، قدرت و عظمت که چندین سال است دارد با قدرتمندترین کشور دنیا هماوردی می‌کند، وقتی شرایط اینچنینی به‌وجود می‌آید دنبال این نیست که امتیازاتی که حقش است را بگیرد؟ به‌عنوان مثال: قرارداد الجزایر کاملاً‌ علیه کردهاست حالا هر مسأله‌ای پیش می‌آید ایران می‌گوید بیایید طبق قرارداد الجزایر عمل کنیم.

طبق قرارداد الجزایر ایران نباید به کردها پناه داده یا با آن‌ها همکاری کند، در حالی که خیلی از امور را ما در این سال‌ها به صورت دوستانه و با درک متقابل حل و فصل کرده‌ایم. اما در مورد سؤال شما ببینید در دنیا و در سیاست مسأله منافع مشترک و حفظ منافع وجود دارد.

ما فرصت‌طلب نبودیم ما نیامدیم منطقه خودمان را با جنگ از عراق بگیریم. ارتش عراق منطقه و زمین ما را خالی کرده من هم اگر آن را خالی بگذارم دشمن فعلی من که بعثی‌های سابق هستند و داعش می‌روند منطقه من را تصرف می‌کنند. من نمی‌توانم دست روی دست بگذارم تا ارتش عراق برگردد، من از منطقه‌ام دفاع می‌کنم. حالا اگر من ایران باشم ضمانت، حمایت و منافع مشترک بیشتر اقتضا می‌کند که همسایه ایران کُرد و شیعه باشد. همین سیاستی که اکنون ما به فکرش هستیم ولی شما از آن انتقاد می‌کنید.

در سال 2003 میلادی یک نوزاد کُرد دختر اسمش کردستان بود وقتی وارد فرودگاه استانبول شد ترکیه اجازه ورود نداد و گفتند باید اسمش را عوض کند بعد بیاید تا کامپیوتر اسمش را قبول کند، اما امروز همین ترکیه می‌گوید کردها حق تعیین سرنوشت خود را دارند. ترکیه برای تشکیل مجدد کابینه هشتم کردستان برای مسعود بارزانی پیام تبریک فرستاد و در این پیام نوشته بود ما به توافق‌های خود با اقلیم کردستان عراق پایبند هستیم.

مسعود اسداللهی: این پیام تبریک ترکیه به بارزانی از بغض و کینه نوری المالکی است.

ناظم دباغ: خوب باشد ما این را هم درک می‌کنیم به همین دلیل هم است که می‌گویم کُرد و ایرانی بیشتر همپیمان هستند تا کُرد و ترکیه. من تقریباً 2 سال پیش در یک مصاحبه گفتم کُرد باید مواظب باشد که دیگر تغییر نکند. کُرد یک بار بین صفاریون و عثمانیون تقسیم شد و عثمانی‌ها پیروز شدند، اما هیچ کاری برای کردها نکردند به جز یک کار و آن هم این که گفتند بروید توافق کنید چه کسی امیر شما می‌شود بعد ما تصمیم می‌گیریم که چه کاری برایتان بکنیم.

در طول تاریخ و بویژه در دوران جمهوری اسلامی به این اندازه که ایران به کردها اهمیت داد و کمک کرد هم از جنبه سیاسی و هم از جنبه تدارکاتی هیچ کشوری این کمک را نکرده است. در دوره شاهنشاهی ایران کردها فقط کمک تدارکاتی و انسانی از ایران می‌گرفتند. اما در دوره جمهوری اسلامی ایران کمک‌های زیادی به کردها شد و بین ایران و اقلیم کردستان عراق توافق سیاسی و لجستیکی علنی صورت گرفت.

به همین دلیل هم آقای طالبانی پس از رئیس‌جمهور شدن در اولین سفر خود، به ایران آمد.

آقای برهم صالح در نشستی با خبرنگاران می‌گفت: زمانی که کردها در دوران صدام تحت شرایط دشوار بودند ما فقط دو دوست داشتیم. کوه‌های کردستان و ایران و هیچ‌کس دیگری نبود، نه امریکا و نه هیچ کشور دیگری.

مسعود اسداللهی: انتقادی که الآن از کردها می‌شود این است که کردها دارند یک اشتباه استراتژیک مرتکب می‌شوند بویژه آقای بارزانی. تاریخ عراق ثابت کرده است که اتحاد شیعه و کُرد باعث می‌شود دو طرف در عراق بمانند.

الآن ناراحتی از نوری مالکی نباید باعث شود که کردها این واقعیت تاریخی را نادیده بگیرند و به شیعه پشت کنند. الآن کردها فکر می‌کنند که داعش با کردها کاری ندارد اما اگر داعش در مناطق کردنشین پیشروی کند کردها را شاید حتی قبل از شیعیان ذبح کند. در سوریه شهری هست به نام تدمر که یک شهر باستانی زیباست. در ادامه مسیر تدمر شهرهای حسکه و مناطق کردنشین است. در نزدیکی‌های این شهرها که رسیدیم من از راهنما پرسیدم جمعیت تدمر چقدر است. او هم جواب داد. گفتم کردها هم هستند. تدمر گفت: نه کردها نیستند در تدمر فقط مسلمان‌ها هستند. یعنی کرد سنی را مسلمان حساب نمی‌کرد، با این که خودش سنی عرب بود.

یعنی پای یک بغض و کینه‌ای در میان است. حتی وقتی هوشیار زیباری برای نخستین بار به عنوان وزیر خارجه یک کشور عربی در کنفرانس اتحادیه عرب شرکت کرد در خاطراتش نوشت: آقای عمروموسی گفته اینجا اتحادیه عرب است یک کرد اینجا چه کار می‌کند؟ شماری از سنی‌های عرب‌کینه‌ای که از کردها دارند کمتر از کینه آن‌ها، نسبت به شیعه‌ها نیست. من بر این نظرم که در بحران کنونی عراق آقای بارزانی مرتکب یک اشتباه استراتژیک شده است زیرا در حال پشت کردن به ائتلاف تاریخی خود با شیعه است و این باعث آسیب بسیار جدی به کردها خواهد شد.

حجت‌الله جودکی: فکر می‌کنم کردها به یک بلوغ فکری رسیده‌اند. از گذشته‌ها خیلی خوب درس گرفته‌اند و در حال حاضر عاقلانه‌ترین مواضع را دارند. برخی حرف‌هایی را که ما می‌زنیم برگرفته از رسانه‌هاست. رسانه‌ها مطالب را آنگونه که هست به ما منتقل نمی‌کنند. از دیدگاه رسانه‌های مختلف که رویدادهای عراق را پیگیری می‌کنیم، می‌بینیم که افکار متفاوتی به ذهن ما خطور می‌کند چون که این اخبار خوب منتقل نمی‌شود. کردها توانسته‌اند طی 150 سال اخیر از گذشته درس بگیرند به همین دلیل با احتیاط برنامه‌ریزی می‌کنند و این خیلی خوب است. آقای بارزانی اعلام کرد من نمی‌خواهم وارد جنگ فرقه‌ای شوم چون خوب پیش‌بینی کرده که این جنگ در حال تبدیل شدن به یک جنگ فرقه‌ای بین شیعه و سنی است. واقعاً هم همینطور است ما باید کاری کنیم که این جنگ فرقه‌ای نشود چون اگر فرقه‌ای شود، فرقه‌ها انگیزه‌های قوی دارند و همه می‌خواهند در این جنگ به بهشت بروند یا پیروز شوند. کردها همچنین به این نتیجه رسیده‌اند که اگر بر فرض روزی بخواهند مستقل شوند مانند یک جزیره می‌شوند که دور تا دورشان گروه‌ها و کشورها قرار دارند. اروپا دو جنگ بزرگ (جنگ جهانی اول و دوم) را پشت سر گذاشت و کشته‌های زیادی داد تا این که الان به بلوغ فکری رسیده و اتحادیه اروپا را تشکیل داده است. اروپایی‌ها فهمیدند که تکه‌تکه کردن فایده‌ای ندارد. الآن متأسفانه این فکر تکه‌تکه شدن را به کشورهای دیگر منتقل کرده‌اند. اگر ما بخواهیم کوچک شویم به ضررمان است دلیلش این است که پدیده «صلح مسلح» به وجود می‌آید یعنی کُرد تمام وقت خود را باید صرف این کند که از خود مقابل همسایه‌های جدیدش محافظت کند. آن وقت عمران و آبادانی از بین می‌رود. کردها در مدت اخیر خوب توانسته‌اند دست به عمران و آبادانی بزنند و تجربه خوبی در این زمینه پیدا کرده‌اند الآن هم می‌گویند با مالکی مشکل دارند، نمی‌گویند با دولت عراق یا شیعیان مشکل دارند. کردها می‌گویند اگر این دولت و فساد از حکومت عراق برود ما مشکلی نداریم. اتفاقاً اگر فساد از بین رود سنی‌ها هم به دولت می‌پیوندند. حالا بیایید فرض کنیم که عراق به 3 قسمت جغرافیایی تقسیم شود. درست است که بیشترین قسمت جغرافیایی عراق در دست اهل سنت است اما همه آن مناطق کویر است و به درد نمی‌خورد. مناطق نفت‌خیز در جنوب عراق است مناطق خوش آب و هوا دست کردهاست پس تقسیم عراق به ضرر همه خواهد شد و عقل حکم می‌کند دنبال حکومت و دولتی باشند که منافع ملی را تأمین کند و همه گروه‌ها در آن مشارکت داشته باشند.

پس از بحث دوستان نتیجه می‌گیریم کردها باید هوشیار باشند که پیوند تاریخی استراتژیک آن‌ها با شیعیان دچار خدشه نشود.

ناظم دباغ: من در دو، سه مصاحبه‌ای که داشتم گفتم: نخستین جایی که داعشی‌ها بعد از استقرار در عراق به آن حمله می‌کنند شهرهای منطقه کردستان است، زیرا این مناطق به خاطر داشتن انرژی مورد توجه هستند یکی از این شهرها کرکوک است. دوم، این که ترکیه و عربستان از داعش حمایت می‌کنند مطمئن باشید ترکیه برای حفظ امنیت خودش بعدها یک گروهی را برای جنگ با پ.ک.ک می‌فرستد، یعنی داعشی‌ها شاید به منطقه اربیل هم بروند.

نکته بعدی، آقای بارزانی یک هفته قبل در دیداری با اسامه النجیفی و احمد چلبی تأکید کرد باید همپیمانی کُرد و شیعه حفظ شود و عراق جدید عراقی ساخته شده از حمایت کُرد و شیعه خواهد بود. اگر بارزانی و توافقات اربیل نبود آقای مالکی در کابینه دوم نمی‌توانست نخست‌وزیر شود. من هم می‌گویم عراق زمانی تقسیم می‌شود که اتحاد شیعه و کُرد از بین برود. ما مانند یک جنگل در یک جزیره آتش هستیم هر چهار طرفمان آتش است. ما خوب درک می‌کنیم که در چه موقعیتی هستیم اما اینطور هم نیست که از این همه قربانی و شهیدی که دادیم چشمپوشی کنیم. در جریان سقوط صدام همه گروه‌ها از کُرد و شیعه در عراق متحد شدند و توافق کردند که هرکدام کمی از مواضع خود کوتاه بیاید و از حقوق خود بگذرد تا رژیم صدام از بین برود، الان هم باید برای مقابله با داعش گروه‌ها با هم متحد شوند، اما الآن مالکی بیشتر یک حرف را می‌زند و آن گرفتن نخست‌وزیری به هر قیمتی است و حاضر نیست با گروه‌ها توافق کند و کمی از حق خود کوتاه بیاید.

مسعود اسداللهی: من یک سؤالی از آقای دباغ دارم. کردهای سوریه در تحولات سوریه بی‌طرف بودند و وارد دعوا نشدند نه به نفع نظام و نه به نفع معارضان، آیا این باعث شد که داعش کاری به کار کردهای سوریه نداشته باشد؟ الآن در شهر حسکه، داعش در حال کشتن کردهای سوریه است، در رأس‌العین زنان کرد را به اسارت گرفته و کردها را می‌کشند. این توجیهی است که آقای بارزانی می‌کند و می‌گوید وارد جنگ مذهبی نمی‌شود چون اصلاً  چنین چیزی نیست.

داعش حتی قبل از این‌که بخواهد بر کل شیعه مستولی شود به کردها هم حمله خواهد کرد. این‌که آقای بارزانی سکوت کرده به دلیل توافقاتی بوده که با اردوغان داشته و اردوغان به بارزانی گفته در مقابل تحرکات داعش واکنش نشان ندهید؛ شما بروید سهم کرکوک خودتان را بگیرید و همان جا مستقر شوید و کاری به دیگر مناطق نداشته باشید و پیشمرگ‌های کُرد در دیگر مناطق دخالت نکنند.

بارزانی در ظاهر می‌گوید که نمی‌خواهد وارد جنگ شیعه و سنی شود. اگر نمی‌خواستی دخالت کنی پس چرا کرکوک را گرفتی. این خودش یک دخالت در جنگ است وگرنه آقای بارزانی می‌توانست بگوید من در اقلیم کردستان هستم حتی در کرکوک هم دخالت نمی‌کنم. همان طور که ما مالکی را به حساب کل شیعه نمی‌گذاریم آقای بارزانی را هم به حساب کل کردها نمی‌گذاریم. آقای بارزانی به اسم کُرد می‌خواهد خودش را تثبیت کند. آقای طالبانی که وضعیت سلامتی خوبی ندارند و امیدواریم بهبود یابند اما دیگر عملاً رقیب به حساب نمی‌آیند، اما آقای بارزانی یک رقیب بزرگ به نام عبدالله اوجالان دارند، آقای بارزانی می‌خواهد در توافق با اردوغان، اوجالان را از صحنه خارج کند، چون اگر کردها متحد شوند اوجالان رهبر کردستان بزرگ خواهد بود نه آقای بارزانی.

ناظم دباغ: من در این جلسه به عنوان نماینده اقلیم کردستان حاضر هستم و نماینده حزب آقای بارزانی نیستم که از ایشون دفاع کنم اما از کلیت سیاست دولت اقلیم دفاع می‌کنم. سیاست بر پایه منافع مشترک بنا می‌شود. این حرف‌ها مال امروز هم نیست.

من در مصاحبه‌ای گفتم ایران دید امنیتی به اقلیم کردستان عراق دارد اما ترکیه دید اقتصادی به این اقلیم دارد و از طریق اقتصادی منافع خود را در منطقه حفظ می‌کند. از منظر جغرافیایی، دو مثال از خود ایران می‌آورم. تنب بزرگ، تنب کوچک. شما چطور رفتید در این مناطق.

مسعود اسداللهی: از نظر تاریخی مال ما بود. انگلیسی‌ها و پرتغالی‌ها گرفته بودند بعد انگلیسی‌ها این مناطق را تحویل شیخ شارجه دادند.

ناظم دباغ: پس شما در جریان یک خلأ قدرت در این مناطق رفتید و تنب کوچک و بزرگ را پس گرفتید. الآن هم به سازمان ملل می‌گویید ثابت کن این مناطق مال ما نیست ما تحویل می‌دهیم.

دوم این‌که شما یک نقشه دارید و با این نقشه به دنیا نشان می‌دهید که خلیج فارس از ابتدای تاریخ خلیج فارس بوده است. در همین نقشه بیایید ببینید کُرد کجاست، کردستان کجاست، کرکوک کجاست. ما هم طبق همین مستندات وقتی داعش به کرکوک حمله کرد و ارتش عراق آنجا را خالی کرد رفتیم و کرکوک را که طبق مستندات تاریخی مال کردهاست پس گرفتیم. اما جنگ ما در موصل که معلوم نیست پیروزی دارد یا نه و بهای سنگینی هم دارد، لزومی ندارد. چرا ارتش عراق که 27 میلیارد دلار برایش هزینه شده با این تشکیلات نتوانست 6 ساعت در موصل مقاومت کند. همچنین 6 ماه است فلوجه و الانبار در دست داعش است اما ارتش عراق نتوانست این دو منطقه را از داعش پس بگیرد. کُرد در این شرایط حداقل بتواند مناطق خود را حفظ کند خودش کمک بزرگی است. اما به خاطر چه کسی برویم و در موصل بجنگیم مگر آقای نجیفی استاندار موصل برادر اسامه نجیفی نیست، مگر اهل تسنن نیست. ما به آقای مالکی زنگ زدیم و گفتیم موصل در حال سقوط است و شما باید از بارزانی درخواست کنید پیشمرگ به آنجا بفرستد اما آقای مالکی قبول نکرد و گفت ارتش من در موصل مستقر است. ما می‌گوییم باید همپیمانی کُرد و شیعه برای حفظ تمامیت عراق حفظ شود و نباید اجازه دهیم عراق فدای یک نفر شود. شیعه فدای یک نفر شود چون 10 سال است که حاکمیت عراق دست شیعه است و موفق نشد کُرد و سنی را با خود متحد کند و حتی موفق نشد شیعیان عراق را با هم متحد کند.

 الآن داعش در مناطقی که حاکم شده مثل شهر موصل و غیره، به خاطر حمایت‌های خارجی و داخلی (حمایت بعثی‌ها) که دارد به نظر می‌آید موقعیت مستحکمی دارد، نظر شما چیست؟

حجت‌الله‌ جودکی: در اینجا چند بحث مطرح شد یکی بحث اندیشه تکفیری و این‌که تکفیری‌ها می‌خواهند در آینده چه کار کنند و دوم بحث خود عراق است. این مسائل الآن در جغرافیای عراق در حال رخ دادن است که فعلاً به 3 گروه مختلف تقسیم شده‌اند. من مطمئن هستم که داعش به دلایل مختلفی موفق نخواهد شد. اولاً این افرادی که الآن دور هم جمع شده‌اند فقط براساس انگیزه‌های سیاسی در کنار هم هستند نه انگیزه‌های دینی. درست است که داعش یک گروهک با انگیزه‌های مذهبی است اما داعش فقط یک گروه از گروه‌هایی است که در عراق دور هم جمع شده‌اند. الآن در عراق 13 گروه هستند شامل جیش المجاهدین، نقشبندیه، کتائب العشرین، جیش‌الاسلام،‌ انصارالاسلام،‌کتائب‌الاسلام، شورای نظامی که در شهر انبار شکل گرفت، شورای عشایر عراق که الان مخصوصاً می‌خواهند این نام را بیشتر مطرح کنند، عناصر حزب سابق بعث هستند که سازماندهی شده‌اند، گردان‌های انقلاب عشرین و... تنها انگیزه‌های سیاسی این گروه‌ها را در کنار هم نگه داشته و به نظر من اگر آقای مالکی کنار برود انسجام این گروه‌ها از بین می‌رود. آقای مالکی نماد شیعه نیست. داعش با سیاست رعب جلو آمده است و در محیط‌هایی که همه مرعوب شوند ممکن است پیروز شود ولی مردم اهل فکر هستند.

وقتی داعش وارد عراق شد من در حال تماشای تلویزیون «حدث» بودم. یکی از فرماندهان داعش به نام ابوحمزه که به نظرم سعودی بود چند اسیر عراقی گرفته بود، 4 اسیر را نشانده بودند این فرمانده داعش نگاه تندی به اسرا کرد، سیلی محکمی در گوش اسیر اولی زد و گفت: بگو الدوله الاسلامیه که اسیر باید می‌گفت «باقیه» یعنی دولت اسلامی باقی و پایدار است. اسیر اول گفت «باقیه». رفت سراغ اسیر دوم سیلی محکمی در گوش او زد و باز گفت الدوله الاسلامیه اسیر دوم هم گفت باقیه، رفت سراغ اسیر سوم که یک درجه دار عراقی بود و همین عبارت را گفت اما اسیر سوم نگفت باقیه و فقط به فرمانده داعش نگاه کرد. فرمانده داعش با لگد به سینه اسیر سوم کوبید و او را نقش بر زمین کرد و سپس اسلحه‌اش را روی گلوی اسیر گذاشت و شلیک کرد. خوب داعش با این سیاست جلو آمده و این سیاست دوام ندارد زیرا زور پایدار نمی‌ماند.

اگر آقای مالکی و افرادی که در عراق هستند هوشیار باشند و به جای این که در وضعیت کنونی دعواهای فرعی طرح کنند به فکر وحدت و یکپارچگی کشور باشند و بگویند ما می‌خواهیم دولت وحدت ملی تشکیل دهیم همه گروه‌ها و جریان‌ها بیایید و مشارکت کنید. با این کار تمام این گروه‌هایی که الان علیه عراق و در کنار داعش ائتلاف کرده‌اند، از بین می‌روند چون همین گروه‌ها باید بیایند و سهم خود را از دولت وحدت ملی بگیرند.

به طور کلی و همانطور که در ابتدا گفتم یک سناریوی اصلی برای کل منطقه نوشته شده و آن هم سناریو جانشینی گفتمان تکفیر به جای گفتمان تقریب است اما این سناریو را در هر جا به اشکال مختلف پیاده می‌کنند. سناریویی که در عراق و علیه دولت عراق پیاده می‌شود با سناریویی که در سوریه پیاده می شود یکی نیست اما هدف کلی یکی است و ما باید تلاش کنیم که این جنگ تبدیل به جنگ فرقه‌ای و مذهبی نشود چون اگر این‌گونه شود منطقه باید میلیون‌ها کشته بدهد. زیرا همه می‌خواهند از معتقداتشان دفاع کنند و همه هم می‌خواهند به بهشت بروند، ما باید مراقب این مسأله باشیم.

 در برخی رسانه‌ها می‌شنویم که تروریست‌های داعش هر روز دارند از عراق اخراج می‌شوند و کار داعش تمام شده، اما در برخی از رسانه ها هم از پیشروی‌های عجیب و غریب داعش گفته می‌شود و حتی برخی رسانه‌ها از الفاظی غیر از تروریست برای داعشی‌ها استفاده می‌کنند، جناب اسداللهی به نظر جنابعالی ابعاد استقرار داعش در عراق در چه اندازه و چگونه خواهد بود؟

مسعود اسداللهی: داعش تقریباً بیش از یک سال است که در سوریه فعال شده یکسری جاها را تصرف کرده اما نه توانسته نظام را سرنگون کند و نه توانسته رقبای خود را در بین مخالفین نظام در سوریه از بین ببرد.

الان بیشترین جنگ داعش درسوریه بامخالفین نظام است نه با خود نظام. از دیرالزور تا رقه میدان جنگ داعش با بقیه گروه‌ها مثل جبهه النصره و... است. اگر داعش می‌توانست کاری از پیش ببرد باید الان و پس از یک سال نظام سوریه سرنگون می‌شد. بنابراین داعش عناصر پیروزی و به قول خودش تشکیل دولت اسلامی را ندارد، اما داعش از بین نخواهد رفت چون تفکر تکفیری ریشه در تاریخ دارد زیرا حتی اگر این گروه هم سرکوب شود گروه دیگری درست می‌شود. مهم این است که عقبه داعش که الان باز است و اینها به راحتی از ترکیه تغذیه مالی و تسلیحاتی و انسانی‌ می‌شوند بسته شود. تا وقتی این عقبه باز است داعش جولان می‌دهد. من اعتقاد ندارم عربستان داعش را به وجود آورده چون عربستان اصلاً عرضه به وجود آوردن یک گروه چه داعش و چه هر گروه دیگری را ندارد. عربستان از نظر اجتماعی یک نظام بسیار عقب مانده است و جذابیتی برای هیچ کس ندارد و علت این که عربستان سراغ داعش می‌آید این است که کس دیگری را ندارد. اگر عربستان می‌توانست خودش گروه خودش را تشکیل می‌داد. شما اگر پول را از عربستان بگیرید هیچ فکر و استراتژی در عربستان وجود ندارد. عربستان فکر می‌کند همه چیز را با پول می‌شود حل کرد در حالی که این اشتباه اصلی عربستان است. آنچه داعش الان از آن سود می‌برد این است که بیش از آن که داعش قوی باشد دولت عراق ضعیف است. نکاتی که آقای دباغ فرمودند کاملاً درست است. یعنی اشکال‌های ساختاری در دولت عراق وجود دارد و همان طور که آقای جودکی هم اشاره کردند آقای مالکی اشتباهاتی مرتکب شد. یکی از این اشتباهات بزرگ آوردن افسران بعثی بود.

فساد در عراق بسیار گسترده است. خود آقای مالکی فاسد نیست اما نظام سیاسی عراق از نظر مالی بشدت فاسد است و نکته دیگر این که دعواهای سیاسی در عراق زیاد است. هر نظامی که درگیر دعواهای سیاسی زیاد باشد، فساد در سایه این دعواها رشد می‌کند.

اما اگر بخواهیم تمام حوادث کنونی عراق را به گردن مالکی بیندازیم ظلم است. حتی اگر مالکی هم نبود داعش به عراق حمله می‌کرد حتی اگر ایاد علاوی هم بود داعش می‌آمد. داعش کاری به این حرف‌ها ندارد. داعش یک تز دارد که همه این حکام را کافر و مرتد می‌داند. بنابراین الان داعش نمی‌تواند موفق شود چون اگر به نقاط عمل داعش نگاه کنیم می‌بینی که همه در مناطق سنی‌نشین است. درست است که داعش کربلا و نجف را تهدید می‌کند اما مطمئناً نمی‌تواند همین عملکردی که در موصل دارد در نجف یا کربلا داشته باشد. این شهرها شیعه‌نشین هستند. حتی در منطقه کردستان هم داعش نمی‌تواند عملکرد کنونی خود را داشته باشد. تنها در یک صورت داعش می‌تواند عملکرد قوی در شهرهای شیعه‌نشین یا کرد داشته باشد و آن هم زمانی است که تمام اهل سنت را با خود همراه کند که این کار هم به این زودی‌ها و در کوتاه‌مدت امکانپذیر نیست. بنابراین داعش پیروز نمی‌شود اما از بین هم نمی‌رود. ممکن است تضعیف شود، منزوی شود اما داعش نابود نخواهد شد. اگر عقبه داعش بسته شود و عربستان، ترکیه و قطر حمایت‌های مالی، سیاسی و لجستیکی خود را قطع کنند داعش بشدت تضعیف می‌شود و آن زمان است که می‌توان داعش را بی‌اثر کرد اما تفکر تکفیری وجود خواهد داشت.

 الان که این عقبه‌ها وجود دارد فکر می‌کنید داعش بتواند مناطقی را که در عراق به دست آورده حفظ کند؟

مسعود اسداللهی: متأسفانه تا زمانی که سیاست‌های اردوغان وجود دارد شرایط این است. وقتی امریکا اعلام کرد یکی از گزینه‌های ما این است که با هواپیماهای بدون سرنشین به عراق بیاییم و علیه مواضع داعش حمله کنیم بلافاصله اردوغان موضعگیری کرد و گفت ما مخالفیم چون تجربه این هواپیماها در افغانستان و پاکستان و یمن ثابت کرده که بی‌گناهان کشته می‌شوند. آیا آقای اردوغان واقعاً نگران بیگناهان عراق است؟ نه اردوغان فهمید اگر امریکا بیاید ممکن است داعش ضربه بخورد. اردوغان با این موضعگیری‌ها مکنونات قلبی خود را به خوبی علنی می‌کند.

ناظم دباغ: روز اول که داعش موصل را تصرف کرد. روز دوم کارمندان کنسولگری را اسیر کردند. اردوغان در واکنش به اسارت کارمندان کنسولگری در موصل گفت: من تذکر داده بودم اما گوش نکردند. خب چطور تذکر دادی هنوز یک روز است که داعش وارد موصل شده تو چه زمانی تذکر دادی که مواظب باشند؟ دوم، وزیر نفت ترکیه گفت: این وضعیت و شرایط تأثیری بر ما ندارد. بعد از آن نخست‌وزیر ترکیه گفت: کردها حق تعیین سرنوشت خود را دارند یعنی گام به گام موضع خود را نشان دادند. ترکیه پس از بیداری عربی در مصر، لیبی و تونس به عنوان یک کشور سنی فکر کرد. در حال پیروز شدن است. در مورد بحران سوریه هم ترکیه گفت سرنگونی بشار اسد چند روز بیشتر طول نمی‌کشد، اما 3 سال گذشت و اتفاقی نیفتاد. ترکیه حتی در توافقات اقلیمی خود با دیگر کشورها پیروزی به دست نیاورد و همه اینها را می‌خواهد در عراق جبران کند. ترکیه تصور می‌کند، داعش پیروز شود یا نشود، توانسته منافع خود را حفظ کند چون ترکیه فکر می‌کند چه از طریق کردها و چه از طریق ایجاد منطقه سنی منافع خود را حفظ کرده است.

مسعود اسداللهی: ترک‌ها فکر می‌کنند که منافعشان را حفظ کرده‌اند در حالی که ترک‌ها اشتباهی را مرتکب می‌شوند که پاکستانی‌ها مرتکب شدند. پاکستانی‌ها طالبان را رشد دادند و فکر می‌کردند در افغانستان طالبان می‌شود همپیمان طبیعی پاکستان. الان طالبان بلای جان دولت پاکستان شده است. همزمان با جریان موصل طالبان به فرودگاه کراچی حمله کرد. ارتش پاکستان هم مدتی است که با طالبان درگیر است و روزانه اخبار مربوط به کشت و کشتار دو طرف را می‌شنویم. خب همین اشتباه را ترکیه الان مرتکب می‌شود. ترکیه فکر می‌کند با داعش می‌تواند به منافع خود دست یابد. نکته جالبی درباره داعش وجود دارد که در رسانه‌ها خیلی به آن توجه نشد. داعشی‌ها هر مقبره ای را چه مذهبی و چه غیرمذهبی با خاک یکسان می‌‌کنند. یک جا این کار را نکردند، آرامگاه جد امپراتور عثمانی آقای سلیمان بیگ در داخل خاک سوریه 25 کیلومتری مرز ترکیه و سوریه است. طبق توافقنامه بین دولت آنکارا و دمشق حفاظت از این آرامگاه برعهده ارتش ترکیه است، پس از آنکه داعش پیشروی کرد و به مرز ترکیه رسید ناگهان این خبر در ترکیه پخش شد که داعش قبر سلیمان بیگ را با خاک یکسان می‌کند، ترک‌ها اول اخطار کردند که ما تحمل نمی‌کنیم به قبر جد عثمانی آسیب برسد. سپس ترک‌ها با داعش به صورت پنهانی توافق کردند و نه‌تنها داعش به این آرامگاه حمله نکرد بلکه اجازه داد نیروهای اضافی از ارتش ترکیه از مناطق داعش رد شده و از این آرامگاه حفاظت کنند. این نشان می‌دهد که بین داعش و ترکیه روابط و توافق‌هایی وجود دارد. چطور داعشی‌ها در موصل قبر یک شاعر معروف عرب را که نه جنبه مذهبی دارد و نه شیعه است با خاک یکسان کرده‌اند اما از قبر جد عثمانی می‌گذرند.

ترک‌ها فکر می‌کنند با کنار آمدن با داعش می‌توانند از آن‌ها به عنوان اهرم استفاده کنند اما همانطور که طالبان برگشت و علیه پاکستان اقدام کرد داعش هم روزی برمی‌گردد و علیه ترکیه اقدام می‌کند.

روزنامه ایران، جهارشنبه 11 تیرماه 1393، سال بیستم، شماره 5684، صفحات 1 و 8 و 17.

دکتر «روژ نوری شاویس» معاون نخست وزیر عراق است. وی از شخصیت‌های تأثیرگذار در ساختار سیاسی این کشور و چهره متنفذی در میان احزاب کردستان عراق است. «روژ نوری شاویس» روابط مثبتی نیز با مقامات ایرانی دارد. وی که رئیس کانون هماهنگی وزرا، نمایندگان مجلس و مقامات کرد عراقی شاغل در دولت مرکزی عراق است، به تازگی به عنوان معاوننخست وزیر عراق با هدف توسعه روابطاقتصادی به ایران سفر کرد و با معاون اول رئیس جمهوری، رئیس مجلس و تعدادی از وزرا دیدارهایی برگزار کرد.
گفت‌وگوی روزنامه ایران را با این دولتمرد ارشد عراق می‌خوانید.

جناب دکتر «روژ نوری شاویس»! انتخابات اخیر نخستین انتخابات در عراق پس از خروج نیروهای امریکایی از این کشور است. چه جریان‌ها، احزاب و ائتلاف‌هایی اعم از کردها، شیعیان و سنی‌ها در این انتخابات شرکت داشتند و شما در مجموع انتخابات و میزان مشارکت را در آن چگونه ارزیابی می‌کنید؟
با وجود مشکلات امنیتی که در عراق وجود دارد، انتخابات با نظم برگزار شد، البته به طور طبیعی وضعیت اقلیم کردستان امن‌تر و بهتر از سایر نقاط کشور است و ما شاهد مشارکت زیادی در کردستان نسبت به جنوب و مرکز عراق در این انتخابات بودیم. به طور کلی مشارکت خوب بود، انتخابات به طوردقیق و بر اساس استانداردهای جهانی برگزار شد که این به طور کلی برای ملت عراق یک پیروزی محسوب می‌شود؛ انتخاباتی که با نظارت داخلی و با امنیت برگزار شد.
اهمیت دیگر این مسأله در آن است که هر انتخاباتی تأکید دوباره بر پروسه دموکراتیک و تثبیت آن است. ما این پیروزی را به تمام ملت عراق تبریک می‌گوییم. همه احزاب در این انتخابات مشارکت داشتند، اعم از احزاب سنی، شیعه و همچنین احزاب کردستان. این در حالی است که برخی ائتلاف‌ها و جنبش‌های جدید هم در انتخابات اخیرشکل گرفتند.

جریان‌های کردی تجربه ائتلاف با «دولت قانون» در دولت قبلی و به نوعی دولت فعلی را پیش روی دارند، اما حتی با وجود این ائتلاف مشکلاتی پیش آمد. آیا تصور می‌کنید که نتایج این انتخابات می‌تواند به حل ریشه‌ای و بنیادین چنین مشکلاتی منجرشود؟
من به گونه‌ای دیگر این بحث را مطرح می‌کنم؛ تجربه حکومت در عراقجدید، تجربه‌ای است با قدمت بیش از 10 سال که در اصلاین تجربه متکی بهکردها و شیعیان بوده است. کردها نقش اصلی را در تأسیس تمام دولت‌ها و همچنین رأی به قانون اساسی در عراق داشته‌اند، اما متأسفانه در این پروسه به گونه‌ای که انتظار می‌رفت منتفع نشدند و تأثیرگذاری آنها کاهش یافت. احساس می‌شود که تحرکاتیدر این خصوص وجود دارد هر چند همه جریان‌ها در آن دخالت ندارند.
به باور من دولت آینده عراق دوباره بر پایه کردها و شیعیان شکل خواهد گرفت. کردها باید نگرش خود را به موضوع تغییر دهند و در اندیشه تقویت پایگاه خود باشند تا به موقعیت قبلی باز گردند. در عین حال باید ما و برادران شیعه از تجارب گذشته بهره بگیریمتا اشتباهاتی که رخ داده است، دیگر تکرار نشود. تحقق این امر هم نیازمند نشست‌های طولانی مدت برای حصول یک توافق و یافتنراهکارهای مورد نیاز است.

بنابراین، احتمال همپیمانی دوباره کردها و شیعیان وجود دارد. از منظری دیگر مشکلات کنونی نشانه اختلاف میان شیعیان و کردهای عراق نیست، بلکه بیشتر نشانه مواضع حزبی و جریان‌ها است. این تحلیل را قبول دارید؟
بنده ادعا نمی‌کنم که مشکلات صرفاً در این دولت به وجود آمده است، در دولت‌های پیشین نیز مشکلات وجود داشته است. مشکل در دولت ائتلافی به طور طبیعی وجود دارد. همان گونه که عنوان کردم همپیمانان اصلی، ما و برادران شیعه هستیم؛ ما و آنها نقش اساسی در براندازی رژیم صدام و همچنین بنیان نهادن این تجربه نو در عراق داشته‌ایم.
از این روی بر هر دو طرف واجب استکه مشکلات پیش روی را حل کنند تا کشور به امنیت و موقعیت تثبیت شده‌ای برسد. درهای مذاکره روی هیچ طرفی بسته نیست.

در حال حاضر وضعیت کابینه آینده عراق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
باید تمام گروه‌ها در کابینه آینده مشارکت داشته باشند. در وضعیت عراق این امکان وجود ندارد که یک گروه یا اکثریت یا دو گروه حکمرانی کنند. اگر کردها و شیعیان به تنهایی حکومت کنند، به معنی این است که حکومت کردها و شیعیان است، نه حکومت همه عراق. ضروری است که برادران اهل سنت نیز حضور داشته باشند. به غیر از این هر گروه دیگری که به پروسه دموکراسی باور دارد وبه قانون اساسی پایبند است، باید در حکومت حاضر باشد.

در این انتخابات جریان‌های کردی مانند حزب دموکرات کردستان عراق، اتحادیه میهنی و حزب تغییر هر کدام به طور مستقل فهرست ارائه دادند. شیعیان نیز فهرست جداگانه ارائه کردند، آیا این امکان وجود دارد که هر کدام از احزاب با جریان دیگر؛ یعنی کردها نه به صورت متحد بلکه هر کدام به طور مستقل با یک گروه دیگر ائتلاف کنند؟
به صورت نظری همه احتمال‌ها وجود دارد، اما بر اساس تجربه می‌گویم که کردها متحد خواهند شد. شیعیان هم تاکنون هم‌نظر بوده‌اند و تصور می‌کنم که متحد شوند.

وضعیت سنی‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سنی‌ها هم حداقل در مرحله اول هم‌نظر بودند.

پیش‌بینی شما از رئیس جمهوری آینده عراق چیست.
در حقیقت سمت ریاست جمهوری باید به کردها تعلق گیرد. چون ملت عراق از دو گروه اصلی تشکیل شده است؛ کردها و عرب‌ها. اگر عرب‌ها پست اصلی یعنی همان نخست وزیری را به دست آورند، کردها باید منصب دیگر یا همان ریاست جمهوری را از آن خود کنند. بهترین شخصیتی که می‌تواند بر این کرسی تکیه زند و با یک روش درست آن را به نفع همه عراق اداره کند، آقای «مسعودبارزانی» است.

آقای دکتر! شما شرط افزایش اختیارات ریاست جمهوری را مطرح کرده‌اید و بنا به گفته شما در صورت تحقق این امر، آقای بارزانی می‌توانند در این منصب مؤثر واقع شوند. پرسش این است که این موضوعبا چه روشی قابل تأمین و تحقق است و چه فرایندی باید طی شود؟ آیا مستلزم تغییر قانون اساسی یا نیازمند مصوبه مجلس و پارلمان است؟
این موضوع ربطی به قانون اساسی و پارلمان ندارد، تنها با انجام یک توافق سیاسی می‌تواند صورت پذیرد. پارلمان هم مانند رأی اعتمادی که به کابینه و رئیس جمهوری می‌دهد، می‌تواند به این توافق رأی دهد.

آیا در حزب شما و به صورت غیررسمی گفت‌وگویی در این زمینه با هدف آماده کردن مقدمات کار انجام شده است؟
خود آقای بارزانی هم عنوان کرده‌اند که این منصب باید به کردها تعلق گیرد و هر شخصی نیز که در این سمت قرار گیرد، باید به تأیید پارلمان کردستان برسد.

نکته دیگر این کهبا توجه به پیشینه روابط کردها و جریان شیعه با ایران، چه به لحاظ تاریخی و سیاسی و چه از نظر فرهنگی ـ که البته این روابط در نیم سده اخیر بسیار زیاد بوده است- آیا ایران در وضعیت کنونی می‌تواند نقش ایفا کند؟
بخش زیادی از گروه‌های عراقی با ایران روابط دیرینه دارند بویژه کسانی که مخالف رژیم فاشیست بعثی بودند. همه آنان ایران را به عنوان دوست خویش قلمداد می‌کنند. تمام احزاب چه در گذشته و چه در حال حاضر با ایران ارتباط و همکاری داشته‌اند. به همین دلیل و به باور من، جمهوری اسلامی می‌تواند در راستای همگرایی بین گروه‌های مرتبط، تقش ایجابی ایفا کند.

آیا برای همگرا کردن کردها و شیعیان، در ایران بحثی صورت گرفته است؟
هر چند موضوع تشکیل حکومت و دستیابی به توافقات و مدیریت عراق، وظیفه و کار خود عراقی‌ها است، اما به باور من همه خرسند خواهند شد اگر ایران در نزدیک کردن آرای گروه‌های مختلف همکاری کند.

همان طور که می‌دانید، عراق پس از اشغال با مشکلات زیادی همچون تروریسم، داعش و موضوع سلفی‌ها روبه‌رو بوده و در چند ماه اخیر هم مشکلات امنیتی وجود داشته است. در حال حاضر وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا امیدی به حل بنیادین این مشکلات وجود دارد؟
وضعیت امنیتی عراق اکنون رو به بهبودی می‌رود. چندی پیش و بنابه ضرورت که تمام عراق خود را برای انتخابات آماده می‌کرد، موقعیتی فراهم شده بود که آن گروه‌ها بتوانند تحرکاتی را انجام دهند که در رمادی و فلوجه شاهد بودیم. یکی از موارد بسیار مهم و ضروری حال و آینده عراق، مقابله با تروریست‌ها است.

ارزیابی شما از نقش کردها در پروسه سیاسی عراق چیست. کردها در عراق امروز، چه نقشی ایفا می‌کنند؟ نخبگان و جریان‌های سیاسی اقلیم کردستان در این پروسه چگونه می‌توانند تأثیرگذار باشند؟
نباید این موضوع را فراموش کرد که روند دموکراسی در کردستان تقریباً 11 تا 12 سال قبل از پروسه دموکراسی در عراق آغاز شده است. احزاب کردستانی در مقایسه با دیگر احزاب عراق دارای تجربه بیشتری هستند. من درباره حزب بعث سخن نمی‌گویم چون آنها دارای قدمت و موقعیت حکمرانی بوده‌اند. بحث من درباره سایر احزاب است که موقعیت ویژه‌ای داشتند و فرصت حکومت برای آنها آماده نبود. بنابراین احزاب کرد پیشاهنگ این حرکت سیاسی هستند که در عراق امروز وجود دارد. کردها در حوزه دموکراتیک، اجرائیات، وضع قوانین و ... سنگ بنای پروسه دموکراسی در عراق هستند. هر گروه منصفی که به قضاوت درباره عراق بنشیند، بدون شک نقش کردها را مورد توجه قرار خواهد داد. اگر کردها در این پروسه حضور نداشته باشند، این روند با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهد شد و مسیر اشتباه طی خواهد شد.

هدف شما از این سفر چیست و چه برنامه‌ای داشتید؟
با توجه به این که بنده ریاست کمیته اقتصادی عراق را برعهده‌ دارم، یکی از وظایف این کمیته تقویت روابط اقتصادی با همه دولت‌ها و تشویق به سرمایه‌گذاری در عراق است. کشور همسایه ایران، دوست دیرینه و شناخته شده‌ای است که توانمندی‌های زیادی دارد. باید از فرصت‌ها در جهت توسعه و همکاری میان کشور استفاده کرد.
البته این موضوع محرمانه نیست که روابط تجاری بین دو کشور از 10 میلیارد دلار بیشتر است. همین مسأله خود نیازمند توافق و مقرراتی است به گونه‌ای که طرفین از آن سود ببرند. باید برای هر کاری اعم از تجاری، صنعتی و... راهکار و توافق قانونی حاصل شود چون در غیر این صورت، امکان سوء استفاده وجود دارد. ما از گذشته در این حوزه‌ها با هم کار داشته‌ایم و هدف این بوده است تا تمام کارها در چارچوب مشخصو با یک توافقنامه انجام شود. در عین حال می‌خواهیم و انتظار داریم که تبادلات اقتصادی بیش از این افزایش یابد به صورتی که از 10به 20 میلیارد و فراتر از آن افزایش یابد.

آیا این سفر دستاوردی در پی داشت و قراردادی امضا شد؟
ما چند توافقنامه و تفاهمنامه در امور اقتصادی و مالی انجام دادیم و در حقیقت موفیقت‌آمیز بود. درخصوص گمرک هم تفاهم حاصل شد و درخصوص کارهای عمومی، این که با چه روشی کار انجام دهیم، توافق حاصل شد. موارد دیگر مانند سرمایه‌گذاری، هزینه‌ها، امور مالی و برخی چیزهای دیگر باقی مانده است که گفت‌وگودرباره آنها ادامه دارد.

روزنامه ایران، احسان هوشمند ـ سامان عابری، دوشنبه 5 خرداد 1393، سال بیستم، شماره 5655، صفحه 18.